Подробности про ЛУКУ.

[Cirill]

Может кто-нибудь поделиться информацией (более подробной чем статья в википедии), про то как реконструировали ЛУКУ и каково современное знание о нем?

спасибо

[Canis_L]

Вы меня заинтриговали, прошу прощенья, но кто такой "ЛУКУ"?

[Cirill]

Вы меня заинтриговали, прошу прощенья, но кто такой "ЛУКУ"?

Просто я по-русски написал, типо как имя такое ЛУКА, а на самом деле это : LUCA (last universal common ancestor)

[Комбинатор]

Может кто-нибудь поделиться информацией (более подробной чем статья в википедии), про то как реконструировали ЛУКУ и каково современное знание о нем?

спасибо

В этой области пока гораздо больше гипотез, чем твёрдо установленных фактов. До сих пор даже нельзя уверенно сказать, был ли это одноклеточный организм, или просто колония РНК-ДНК, размножающаяся в подходящей среде.

Некоторые гипотезы изложены, например, здесь: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/120382.html
Отдельная глава этому вопросу посвящена так же в последней книге Кунина "The logic of chance", перевод которой на русский язык должен выйти этой осенью. А на английском при желании её можно найти в и-нете уже сейчас.

[Роман Джиров]

Кстати, подскажите пожалуйста, когда говорят о LUCA - то ведь никогда не имеют ввиду, что он "первый живой организм, возникший из неживой материи" или "первое живое существо на Земле", я правильно понимаю?

Имеется ввиду именно "последний общий предок всех ныне живущих на Земле организмов"? Собственно, именно так, "ныне живущих", т.к. "до LUCA" могли жить на Земле организмы, имеющие общего с LUCA предка, но не оставившие потомства?

Да и вероятность того, что не на самой Земле зародилась ныне существующая на ней жизнь, тоже не нулевая, правильно?

[Комбинатор]

Кстати, подскажите пожалуйста, когда говорят о LUCA - то ведь никогда не имеют ввиду, что он "первый живой организм, возникший из неживой материи" или "первое живое существо на Земле", я правильно понимаю?

Имеется ввиду именно "последний общий предок всех ныне живущих на Земле организмов"? Собственно, именно так, "ныне живущих", т.к. "до LUCA" могли жить на Земле организмы, имеющие общего с LUCA предка, но не оставившие потомства?

Да и вероятность того, что не на самой Земле зародилась ныне существующая на ней жизнь, тоже не нулевая, правильно?

Да, именно так.

[Роман Джиров]

Спасибо, Комбинатор. Это я на всякий случай уточнял.

Я почему спросил: я видел когда-то давно оценки (сразу говорю, речь идет о популярных "бла-бла" журналистских статьях, уж не помню толком каких и где) вероятного времени появления первых живых организмов по методу молекулярных часов в 10млрд. лет. Но их там поименовали ЛУКОй, и я как-то так и запомнил тогда, что это синоним "первого живого". Все там было очень сомнительно в той статье и +10млрд лет, и куча УФО-бреда явного, то я ее мимо ушей пропустил, как бредовую во всём(как я оценил).

А потом где-то видел оценки времени появления ЛУКА по этому же методу в 2,8млрд.. Статья была хорошая, добротная, что ЛУКА это не первый организм, а общий предок, там поясняли, оценка возраста согласовывалась с моими примерными представлениями о том "как оно должно быть на самом деле", и я как-то так принял изложенное в ней как "мнение специалистов по этому вопросу" и не задумывался больше об этом до недавних пор.

Но вот недавно стало мне интересно найти оценки возраста именно первого организма по методу молекулярных часов. Как я полагал, он должен быть возрастом в, пускай, 4млрд лет примерно. Т.е. времен "начала Земли".
И вот нашел кое-что, что с таким моим мнением категорически не согласовывается:

Результатом подобной экстраполяции (см. Рис. 1) является вывод о том, что первые «осмысленные» полинуклеотиды, начавшие накапливать информацию о внешней среде и использовать ее для сохранения порождающих их автокаталитических процессов, не могли появиться позже, чем 8 млрд. лет назад.

сам рисунок 1 (страница 12) и статья (страница 4) вот здесь:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf


А возраст собственно LUCA оценивают там-же в 4.89 млрд. лет, что также дает 75% вероятность того, что даже LUCA жил не на Земле, не говоря уже о его предках.

Отсюда, собственно, вопрос: может ли кто из присутствующих сколько-нибудь квалифицированно оценить корректность такой оценки да и саму статью, на которую я дал ссылку?

[Комбинатор]

Отсюда, собственно, вопрос: может ли кто из присутствующих сколько-нибудь квалифицированно оценить корректность такой оценки да и саму статью, на которую я дал ссылку?

Статью года три назад написал я, так что, давать ей оценку, естественно, воздержусь.
Но если есть вопросы, готов на них ответить.
Кстати, если не сложно, не могли бы Вы дать ссылку на статью с оценкой времени появления ЛУКА в 2,8 млрд лет?

[Роман Джиров]

 
О, на ловца и зверь... Что-же, подумаю и над вопросами. Хотя, честно говоря, я бы лучше почитал ответы на вопросы более компетентных в этом людей, нежели я. Просто кажется мне, что я об этом недостаточно знаю, чтоб задать правильные вопросы.

А о статье с оценкой в 2,8млрд - увы, ничего добавить не могу. Было это что-то популярное уж не помню и где, и было это уже лет примерно 10 или даже больше назад. Не на бумаге, в Интернет где-то. Русскоязычное. Никаких особых обоснований почему 2,8 млрд. - не приводилось, вся статья была таким себе ликбезным "обзором современных общепринятых мнений" по теме ЛУКИ и с чем его едят. Цифру 2,8 запомнил потому, что вскорости после того читал уже о находках самых старых следов жизни в Гренландских породах и там уже было 3,8млрд. Так и запомнил непроизвольно 2,8-3,8.

[Cirill]

Отсюда, собственно, вопрос: может ли кто из присутствующих сколько-нибудь квалифицированно оценить корректность такой оценки да и саму статью, на которую я дал ссылку?

Статью года три назад написал я, так что, давать ей оценку, естественно, воздержусь.
Но если есть вопросы, готов на них ответить.
Кстати, если не сложно, не могли бы Вы дать ссылку на статью с оценкой времени появления ЛУКА в 2,8 млрд лет?

а можно поподробней как выглядело бы доземное прошлое жизни, если теория панспермии была бы верна

[Комбинатор]

а можно поподробней как выглядело бы доземное прошлое жизни, если теория панспермии была бы верна

Здесь можно лишь строить гипотезы, основанные на анализе геномов современных микроорганизмов. Температура среды обитания у них скорее всего была достаточно скромной, возможно, лишь немного выше нуля по Цельсию. Вода, в которой обитали организмы, видимо была очень солёной. Так же вероятно, что на этом космическом теле селен был распространён гораздо шире, чем на сегодняшней Земле. На нём так же было много кобальта, магния, молибдена, железа и никеля. Соотношение кислорода и углерода по сравнению с Землёй было существенно сдвинуто в сторону большей распространённости углерода, так что, в атмосфере достаточно высокой была концентрация угарного газа (CO). Вполне возможно, что небесное тело вращалось вокруг родительской звезды по достаточно вытянутой орбите (либо ось его вращения имела существенный наклон), так что, активные процессы жизнедеятельности могли протекать лишь в тот период, когда климатические условия этому благоприятствовали. Так же не исключено, что максимум светимости родительской звезды по сравнению с Солнцем был смещён в более коротковолновую область спектра.

[идрис]

Если гипотетически предположить что жизнь возникла на земле. Плюс гипотетически предположить что жизнь может попадать на землю. Тогда возникнет своеобразный странный но логически верный вывод. Поскольку вне земли тела явно существовали раньше, значит и жизнь могла с них попадать раньше чем могла возникнуть на земле. Поскольку нет причин для исчезновения попавшей на землю жизни, значит жизнь в принципе не могла возникнуть на земле.

[valdeil]

Идрис, пожалуй, логический вывод правильнее сформулировать так:  жизнь могла возникнуть как на Земле, так и вне её. Но, вновь появляется вопрос: "вне"- это одно-единственное место, или известная нам "органическая" база используется  везде в сходных условиях?

[идрис]

Если предположить что условия достаточные для жизни образовались условно 4,1 млрд.л.н. а для образования жизни нужно условно 0,1 млрд лет. Значит был период длительностью 0,1 млрд.лет когда условия были, а жизнь еще не сформировалась. Если за это время на землю попала жизнь извне то она бы на ней и осталась. Ведь земля не самая старая планета в галактике и на нее падали тела из космоса и 4,1 и 4,2 и т.д. миллиардов лет назад.

[василий андреевич]

Можно было бы дать толчок идее внеземного абиогенеза исходя из словесной формулы, что преджизнь является функционированием углерод-углеродных "кластеров" (нанотрубок, многослойных наносфер). В этом случае имеем принципиальную невозможность синтеза таких связей на каком-либо теле, типа планеты, что обязует преджизнь вынести в газопылевое облако, пронизываемое излучением центральной области. Тогда стадия образования хондритов (если хондриты образовывались, действительно, из гравитирующей пыли) есть конечная стадия эволюции систем углеродных кластеров, а потому в них должны быть запечатлены таковые структуры, требующие целенаправленной рентгеноструктурной расшифровки.
  Смысл углерод-углеродной матрицы в том, что в условиях планеты будут рушиться только определенные углерод-углеродные связи, замещаясь водородными. Водородные же связи - это залог составления пакетов из наноструктур, и, следовательно, возможность эволюции этих структур не обязательно в океане, но, допустим, в тех пустотах недр холодной плнетозимали, где водород мог восстанавливать алюмосиликаты с локальным выделением тепла.