Мнения о глобальном всемирном потопе

[василий андреевич]

Какой прелестный, какой безумный, вальпургенический семинар! Нет слов...

А Вы предпочитаете носителей идей потопа просто обозвать чем-нибудь (в меру вульгарности)?
Вот вообразите себя таким уменьким естественником, да еще тыщу лет назад. Какую эволюционную гипотезу Вы предложили бы?
  Вериги Веры в том, что писание для радикальных адептов является фактом по определению. Человек создает религиозную философию, которая логически приводит к "сингулярности" возникновения, что равнозначно Творению. Церковь лишь канонизирует размышления тех "натурфилософов", чьи взгляды наиболее соответствуют возможностям восприятия паствы, доводя их до состояния абсолюта истины.
  Как только мы судим о Боге, он воплощается в нашем сознании и через мышление в обратных связях воздейуствует на представления о реальности.

[Влад]

Поскольку вероятно вода с суши будет стекать, то в долинах рек того времени мы найдем экстремально огромные аллювиальные образования.

Так вроде вода стекала и в немалых количествах (правда вроде пресная).

Забыл. Скорость потока зависят от объема воды и сечения русла. Чтобы сбросить с бассейна волги примерно 5 млн.кубокилометров потопной воды надо волге (  сейчас расход в год примерно 400 кубокилометров ) работать 12000 лет. Предположим расход в волге возрос в 150 раз, то есть достиг стока Амазонки. Тогда всего 80 с чутком лет. Но Амазонка в низовьях это глубина в 50 метров и ширина в 60 км. То есть волга под астраханью должна с современых 4 углубиться до 50. Плюс ширина такой реки была бы такой что никаких астраханей и прочих мест, сейчас бы мы имели огромное ущелье на том месте, по дну которого еле плетется мелкий ручеек современной волги. Плюс если она впадает в каспийское море, то уровень каспийского моря достиг бы ровно 55 км (бассейн волги и прочих рек примерно в 10 раз больше площади моря)!

Может все таки не было мальчика?

А шо разве Волга впадала в Каспийское море?

"Сток талых ледниковых вод был направлен в основном на северо-восток (верхняя Волга) и на запад (верхний Днепр). Предполагается, что сток воды верхней Волги выше современного г. Плес ранее 12,5 тыс. лет назад был также направлен на северо-восток [Квасов, 1975] и площадь водосбора Каспия была меньше. Большинство бассейнов рек Восточно-Европейской равнины с хорошо выраженными фрагментами больших поздневалдайских рек (например, в бассейне Дона) в принципе не могли получать ледникового питания. Поэтому причины формирования речных русел, существенно превосходивших современные по размерам, необходимо искать в ландшафтно-климатических обстановках прошлого. Главным источником воды были осадки. На это указывает наличие зависимости размера больших палеорусел от современной площади водосбора соответствующих рек, которая подобна такой же зависимости для современных рек."

http://fluvial-systems.net/papers_rus/135.pdf
Авторы уже не надеясь на ледник обратили свои очи к небу, правда ещё цепляются за вечную мерзлоту, и цифирей им хватает только на то, что бы увеличить сток в десятки раз.

А вот приводимый мною ранее Пазинич, никак не может оторвать свой взгляд от земли, хотя всяких там возвышенностей ему явно нехватает, и опять же что то надо делать с пропорциональностью палеорусел и современных русел.
Зато отталкиваясь от вышеприведенных авторов, цифры у него ушли в свободный полёт.

"Как видно из публикаций этих авторов, они связывают изменение водности рек с ледниковыми периодами. Был выполнен также теоретический анализ и на основании расчетов было установлено, что для формирования палеорусел такой ширины требуется увеличение водность рек в сравнении с современной в 100-200 раз. Эта величина соответствует результатам полученным после сопоставления ширины палеорусел с шириной современных русел, площадей водосбора и расходов рек севере Украины"


http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/do_problemi_genetichno_vikovikh_viznachen_utvoren_dolinno_terasovogo/82-1-0-1080

[идрис]

Все свои вериги человеки позавчера сделали, а вчера одели. Абсолютно очевидным в т.н. религиозных представлениях является их абсолютная сиюминутность и временность. Больше ничего в них нет.

Волга в районе Астрахани всегда впадала в каспийское море. Если вода стекала в огромных количествах где следы этого стекания? Либо ледник либо потоп. Очевидно что эти два явления противоречат друг другу. При леднике уровень океана резко понижается и площадь междуречья возрастает в разы, Персидский залив то осущается и т.д. ну и возраст ледниковья явно больше 10 тыс.л.

Плюс если мы признаем последнее Валдайское ледн ковье, то мы должны признать Днепровское, Окское и т.д. ледниковья.

[Влад]

Волга в районе Астрахани всегда впадала в каспийское море. Если вода стекала в огромных количествах где следы этого стекания? Либо ледник либо потоп. Очевидно что эти два явления противоречат друг другу. При леднике уровень океана резко понижается и площадь междуречья возрастает в разы, Персидский залив то осущается и т.д. ну и возраст ледниковья явно больше 10 тыс.л.

Плюс если мы признаем последнее Валдайское ледн ковье, то мы должны признать Днепровское, Окское и т.д. ледниковья.

Палеорусла рек на порядок шире современных.
Речной сток на два порядка больше современного.
Осадки как источник этого стока.

Что ещё нужно?

Всякие заклинания о ледниках и межледниковьяох, авторы  на мой взгляд повторяли, что бы никто не упрекнул их в ереси. А мифические талые воды ледника, что бы они не путались под ногами (ведь палеорусла пропорциональны совеременным), предусмотрительно были канализированы подальше от рассматриваемых палеорусел на запад и на северо-восток.

[василий андреевич]

Движение равнинного ледника возможно только при избытке поступления снега в эпицентре. Как только перекрывается доступ этим осадкам, например, из-за перестройки палеогольфстима, начинается таяние-отступление. При этом приледниковая зона - это зона с выпадением осадков на уровне степей и пустынь. Потому и не надо слишком увеличивать в своем воображении сток.
  Это обычный прием демагогов (иной раз и я отношусь к их числу  ), отвергнуть ледник, а потом громоздить кучу выводов, то включая, где хочется актуализм, то выключая.

[Влад]

Движение равнинного ледника возможно только при избытке поступления снега в эпицентре. Как только перекрывается доступ этим осадкам, например, из-за перестройки палеогольфстима, начинается таяние-отступление. При этом приледниковая зона - это зона с выпадением осадков на уровне степей и пустынь. Потому и не надо слишком увеличивать в своем воображении сток.
  Это обычный прием демагогов (иной раз и я отношусь к их числу  ), отвергнуть ледник, а потом громоздить кучу выводов, то включая, где хочется актуализм, то выключая.

В огороде бузина, в Киеве дядька.

Какое отношение ледник, пустыни, и степи имеют к палеоруслам из приведеных ссылок.

Кстати если Вы уж помянули ледник и пустыни, то я помяну вечную мерзлоту за которую цеплялись авторы. Ведь если вечная мерзлота была там где её сейчас нет, то значит климат был более холодный, а значит и более сухой.
Так что поднять в разы количество накапливающегося за боле длинную зиму снега не получиться.
Да боюсь, что и датировки типа 14 000 лет имеют тоже происхождение, что и ледники.
Во всяком случае когда дело доходит до основательных датировок получается, что то наподобии:

"На Ворскле исследования коснулись местонахождение неолитических стоянок [9] на отрезке между Старыми Санжарами, Новыми Санжарами и Біликами. Здесь открыто более десяти неолитических стоянок, возраст которых относится к периоду 5-3 тысячелетия до н.э. Обследование неолитической стоянки на левом берегу Ворсклы (Новые Санжары, детский лагерь «Фонтан») показало, что в уступе русла снизу вверх обнажаются: 1 - алювіальна толща (2-3 м); 2 - ископаемый почву (0,3 м) с хорошо сохранившимися остатками растений, костями животных, ветвями и стволами дубов, которые свисают до русла (рис. 6); 3 - різнозернистий песок, частично переработан эоловыми процессами (2-4 м). К ископаемого почвы привязаны все неолитические стоянки этого отрезка долины Ворсклы. По данным геологического [4] и геоморфологічного картографирования [3], современная дневная поверхность отнесена к первой сверхпойменной террасы верхньочетвертинного возраста. Факт наличия похороненных поверхностей зафиксирован лишь на геоморфологічній карте в «Атласе природных условий...» [6]. Тогда современная поверхность была определена В. Мариничем как верхньочетвертинна терраса, что перекрывает более давние геоморфологические уровне.
Из этого следует, что возраст террасы должен превышать 10 тыс. р. и достигать 20-25 тыс. р., а ископаемый грунт должен быть еще более древним. Но это отрицается артефактами, за которыми время существования ископаемого почвы ограничен 5 тыс. лет. Одновременно эта дата является временем возникновения верхней песчаной толще. Археологические открытия были сделаны несколько позже выхода в свет перечисленных карт, поэтому понятно, почему авторы не смогли определить возрастные соотношение. Фактически археологические открытия 80-х годов м.с. сразу должны были бы стать основанием для пересмотра концепций и легенд, положенных в основу геоморфологической карты и карты четвертичных отложений, по крайней мере бассейна Ворсклы. К сожалению, этого не произошло, и на картах, которые вошли в «Национального атласа...», наблюдаем те же самые противоречия."
http://geografica.net.ua/publ/sattti/statti_ukrajinskikh_naukovciv/do_problemi_genetichno_vikovikh_viznachen_utvoren_dolinno_terasovogo/82-1-0-1080

[идрис]

Те палеорусла Волги о котоорых вы говорите, это по настоящему палео, там речь идет о десятках тысяч-миллионах лет. Там есть заполнение русел породами с фауной начиная от акчагыла и до хвалыни, для разных врезов. Так что это к послехвалынским врезам (когда можно ожидать потоп) явно не относиться. И там просто глубокие врезы, за счет не менее глубоких падений уровня Каспия. Ничего о двух порядках увеличения стока там и в помине нет.

Вот вы привели пример с описанием речной террасы. Сам смысл такой террасы, что она фиксирует уровень водотока (вернее поймы). То есть выше уровня террасы какого то времени, водоток в принципе не мог течь. Иначе бы образовалась терраса на более высоком уровне.

[Влад]

Вот вы привели пример с описанием речной террасы. Сам смысл такой террасы, что она фиксирует уровень водотока (вернее поймы). То есть выше уровня террасы какого то времени, водоток в принципе не мог течь. Иначе бы образовалась терраса на более высоком уровне.

Ну так она и образовалась. Вот продолжение цитаты:
"Анализ С14 ветви мореного дуба, взятой из толщи ископаемого почвы, показал, что ее консервация состоялась 4930 минус 90 лет назад. Эта дата идеально совпадает с определениями конца периода существования неолитических поселений. Исходя из того, что все неолитические стоянки этого отрезка долин Ворсклы и Тагамлика прекратили свое существование за 3 тыс. лет до Г. Х. [9], свалить, раздробить и законсервировать дубы трехметровым слоем песка мог только мощный водный поток, который прошел долиной Ворсклы. После этой трагедии следующий этап заселения долины Ворсклы начался только через несколько сотен лет, но уже был связан с распространением культуры бронзы.
Причины катастрофы и место ее зарождения сегодня неизвестны, но время, когда она произошла (середина голоцена), заставляет задуматься над тем, а все ли мы знаем о современные экзогенные процессы и не могут ли подобные катастрофы периодически повторяться.
Аналогичные несоответствия между геолого-геоморфологическим построениями, данным археологических исследований и датировкой С14 ископаемых почв и древесины отмечаются и на других участках долины Днепра, а также в долинах Реки, Орели, Говтви и Припяти."

[василий андреевич]

Влад, зачем Вас так тянет в катастрофизм. Дубы захораниваются и сейчас временными потоками на равнинах, что не является планетарной катастрофой. Понизьте базис эрозии и получите "катастрофический" врез долины, когда аллювиальные отложения окажутся на высоте десятка метров. Это столь своеобычно для геологов, что хочется усомниться в элементарных знаниях цитируемых Вами авторов.

[Влад]

Влад, зачем Вас так тянет в катастрофизм. Дубы захораниваются и сейчас временными потоками на равнинах, что не является планетарной катастрофой. Понизьте базис эрозии и получите "катастрофический" врез долины, когда аллювиальные отложения окажутся на высоте десятка метров. Это столь своеобычно для геологов, что хочется усомниться в элементарных знаниях цитируемых Вами авторов.

Я понимаю Василий Андреевич, что мы все тут писатели а не читатели.
Я сам такой.
Но в приведенных мною ссылках речь большей частью идёт о том, что находится выше современных уровней воды в реках, и даже выше максимально известных подъёмов их уровня. Плюс речь идёт и о ширине палеорусел.
Я уж не поминаю те цифры, которые мелькают в других работах Пазинича, в принципе когда то я давал ссылки на некоторые из них.

Была ли катастрофа глобальной?
Была ли она точно такой как описана в Библии?
Наверняка нет.
Но утверждать что нигде за исключением месопотамии не найдено ничего подобного, это тоже некорректно.

[идрис]

Исходя из того что мы имеем в том месте (как вы сказали) речную террасу! То уровень воды в той реке не мог быть намного выше уровня этой террасы! Вероятно в той долине выше той террасы есть и другие террасы, выше них водораздельные пространства. Все эти более высокие элементы рельефа очевидно не затапливались.

Деревья всегда умирают и падают в реки. Вот если бы потоп покрыл все пространство бассейна р. Ворскла, то он смыл бы все дубы что растут в бассейне этой реки. Тогда бы мы имели не отдельные 3 с половиной дерева, а сплошное скопление дубов которые бы сплошь заполнили всю долину реки и еще вылезали бы из нее.

Может я как то непонятно пишу?

Речные террасы есть в голоцене (например та что вы привели), это вероятно какая то надпойменная терраса высотой над современной поймой 5-6 метров. Выше нее есть 2 надпойменная терраса, высотой где нибудь 10 метров, выше нее 3 надпойменная терраса и т.д. Как понятно 1 надпойменная (голоценовая) формировалась тогда, когда всю ширину занятую этой террасой занимала пойма реки того времени. В которой накапливался русловой аллювий (пески). Но выше вода не поднималась, потому что тогда бы уровень этой террасы сформировался выше. Выше 1 надпойменной лежит вторая надпойменная. Она формировалась ранее и занимает большую площадь чем 1 надпойменная, потому что во время формирования 2н.п.т. (время деградации ледникового покрова) сток воды в реке был еще больше, чем сейчас или в оптимум голоцена и т.д. Соответственно ни сейчас ни в оптимум голоцена (4-8 тысяч лет назад) более высокие террасы в принципе не могли затапливаться, иначе бы их просто не сохранилось и они были бы перекрыты более молодыми осадками и формами рельефа. Как например происходит в зонах интенсивной аккумуляции в дельтах рек. Где более молодые генерации осадков и форм рельефа, просто перекрывают более древние, которых соответственно на поверхности не остается.

Условно говоря само наличие более древних речных террас (чем связанных с гипотетическим затоплением территории) противоречит предположению о таком затоплении. Иначе вы должны доказать что такое затопление было и ему соответствует самая древняя и верхняя речная терраса в регионе. Ведь если бы потом было бы затопление, то эту террасу просто бы размыло и перекрыло осадками более молодой террасы.

[Влад]

Деревья всегда умирают и падают в реки. Вот если бы потоп покрыл все пространство бассейна р. Ворскла, то он смыл бы все дубы что растут в бассейне этой реки. Тогда бы мы имели не отдельные 3 с половиной дерева, а сплошное скопление дубов которые бы сплошь заполнили всю долину реки и еще вылезали бы из нее.

Может я как то непонятно пишу?

Ну я дубы не считал, это проблема Пазинича:
"Аналогичные несоответствия между геолого-геоморфологическим построениями, данным археологических исследований и датировкой С14 ископаемых почв и древесины отмечаются и на других участках долины Днепра, а также в долинах Псла, Орели, Говтви и Припяти.
.............................................................................................
"

Дубы и почва оказались под слоем песка.
Что здесь противоречит вашим взглядам?
По дубам и прочим органическим остаткам определили возраст этого события. Что в этом антинаучного?

На счёт стока воды во время деградации ледникового покрова, то в приведенных работах его канализировали на запад и северо-восток, то есть никакого отношения к образованию террас и палеорусел описанных  в этих работах рек он не имеет.
Единственное что может связывать таяние ледника и палеорусла в 15 раз шире сегодняшних - это датировки их приблизительно в 15 000 лет.приведенные  в
http://fluvial-systems.net/papers_rus/135.pdf
Но сами авторы от талой воды ледников открещиваются.

Поэтому я и приплёл к ним работу Пазинича, где приведены примеры того как 25 000 лет, могут при более пристальном рассмотрении оказаться 5 000 лет.

[catty]

Жалко что я не геолог!
Мне осталось только скромно написать:
7. 10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. 11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились
То есть дожди сыграли далеко не последнею роль в этой истории (как и в большинстве современных потопов), а значит какой планктон или соляные отложения?
Хотелось бы добавить что Библия не учебник по геологии, катастрофа описывается общими словами, какую землю (планету, достаточно большой кусок Африки и Евразии или очень ограниченный район)  понимать под словом земля, это уже могут решить только геологи.

[идрис]

Ничего не противоречит. Вы остальное не прочитали что ли? Нормальные аллювиальные отложения, нормальной речной террасы. Ничего не обычного в ней нет. Точно такая же терраса, как и лежащие выше 2-3-4-5-6-7-8-9 речных террас (в разных долинах в зависимости от древности рельефа разное количество террас). Уровень той 1 надпойменной голоценовой террасы такой, потому что тогда уровень воды в пойме был на этом уровне. Не выше. Дискуссия идет о том с каким возрастом соотнести 1 надпойменную террасу с климатическим оптимумом голоцена 6-7-8 тысяч лет назад или со временем таяния ледников 17-17 тысяч лет назад. Но в любом случае, выше нее есть другие более древние террасы, которые не затапливались ни в том ни в другом случае. Естественно более высокие и древние террасы есть вне области последнего ледниковья. Там есть только самые молодые формы рельефа, а более древних террас естественно нет. Плюс точное установление террас на разных участках реки довольно сложно и могут разные локальные особенности. В любом случае выше той террасы есть и другие террасы, их вода нижних террас очевидно не заливала. Значит она до их уровня в принципе не поднималась. Вот если бы они доказали, что какая нибудь 9 терраса днестра или 4 терраса кубани образовались 5-6 тысяч лет назад, тогда другое дело

А дальше там случайно не написано, что потом "окна" закрылись и вода просто стояла на поверхности несколько месяцев. Птичку еще запускали в поисках суши, светило солнышко. Вода под кораблем перемешивалась. На экваторе тоже идет дождь каждый день. Плюс даже положим были только пресные отложения. Но и в них тоже живут виды разные одноклеточные и не очень. Если уж покрылась суша пресной водой в 5 км толщиной, то в ней бы жили пресноводные обитатели. Они бы умирали в течении этих месяцев и их следы мы бы хоть где нибудь на нашли. Вернее нашли бы следы осадочных пород кроющих все и вся. в которых были бы следы этих организмов (солоноватоводных или пресноводных не важно, хоть каких нибудь).

[Митрич]

Все-таки сказывается аудитория-то. На креационистскх форумах уж давно бы матом друг друга крыли, а тут даже методологию критикуют дружелюбно. У меня первый пак попкорна закочился, а вы еще не подрались ни разу (((
Надо б разжечь, что ли? Вот например Кювье - виднейший ученый, отец палеонтологии (ну один из отцов), а в потопы верил. Выходит, что нет у науки никакой истины, а просто раз лет в 20-50 принимается за верное очередная гипотеза, адепты которой принимаются "мочить" своих предшественников, к тому времени уже плотно сидящих в альцгеймере. И это предлагается считать образцом для подражания? Фи!