Закон гомологических рядов

[Влад]

Если попытаться с точки зрения приведенной мною ссылки объяснить почему при всём сходстве генотипа гуппи, меченосцев и пр., при всём параллелизме получаемых у них признаков, всё же гуппи не превращаются в меченосцев, то следует предположить, что предки этих видов потеряли или повредили в процессе мутации разные гены имевшиеся в наличии у их общего предка, поэтому теперь они могут терять или делать неработоспособными только те общие гены которые у них ещё остались, что и вызывает параллелизм. То есть можно выключать те гены которые есть в наличии у обоих видов и получать гомологию, можно у гуппи выключить те гены которые у них работают а у меченосцев нет и получить гуппи похожих на меченосцев, но вот включить у гуппи те гены которые они повредили или потеряли но которые работоспособны у меченосцев весьма проблематично. Поэтому получается селекцией мы не превратим гуппи в меченосца, аналогично не превратим осла в лошадь, пшеницу в рожь и т.д., и всё из-за того, что эти виды произошли от общего предка путём деградации.

Возникает вопрос: " Как появляются те далёкие предки с колоссальным по своему потенциалу генотипом, что это за большая экологическая ниша, что это за многообразные условия окружающей среды в которых вид существует десятки или сотни миллионов лет, накапливая различные гены, и при этом не распадается на несколько видов, которые могли бы начать делить экологическую нишу, видообразовываться за счёт деградации и в конце концов не вытеснить своего менее специализированного предка в лучший мир, а потом при резком изменении условий пойти за ним вслед в следствии своей узкой специализации, и деградировавшего генотипа?"

То есть: "Где на Земле находится то место или время, в котором идёт эволюция, а не деградация?"

[Дж. Тайсаев]

Разве? Имеется в виду не вариант "два меча" (отростки сверху и снизу), который отмечен уже в книге Полканова, а именно двойной хвостовой плавник, как у львиноголовки, например.

Теперь понял, тогда верно, не закрепилась пока ещё, ну тут наверное вопрос времени, а у китайцев его было много

[DNAidae]

То есть: "Где на Земле находится то место или время, в котором идёт эволюция, а не деградация?"

везде и всегда, конечно, где же и когда ещё?

[Павел Волков]

Влад, а вы не пробовали подумать над тем, что ныне существующий вид не может превратиться в другой уже существующий вид? То есть, один вид - не возникнет дважды. И в сходном наборе возможных вариантов изменчивости ржи и пшеницы, тыквы и кабачка, гуппи и меченосца я не вижу препятствий для дальнейшей эволюции названных видов в какие-то другие.

[Влад]

Конечно нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Однако если мы рассматриваем два очень близких вида, которые различаются совсем чуть чуть, то возникает вопрос что это за "чуть чуть". Если это мультипликация какого то гена которая произошла у предков одного из этих видов, то по идее занявшись селекцией первого вида мы могли бы обнаружить особей у которых лишние копии  гена утеряны или повреждены мутацией  и значит с помощью отбора в принципе можно было бы вывести популяцию особей похожих на вид прародитель.
Если различие между видами возникло благодаря  появлению какого то нового гена, картина аналогичная, найти особей у которых мутация повредит этот новый ген.....
А вот если новый вид возник в результате утраты или повреждения какого то гена у его предков, тогда становится проблематично найти в популяции особь с исправным неведомо откуда взявшимся геном, и путём селекции вернутся к виду прародителю.
В этом случае надо будет заняться межвидовым скрещиванием или генной инженерией.

В принципе Вавилов по тому и искал центры одомашнивания растений, что исходные дикие или древнейшие домашние формы растений содержат более разнообразный набор генов.
Конечно может быть не совсем корректно проводить параллель между сортами и видами, но ведь ещё Чарльз Роберт провёл эту параллель.

[Дж. Тайсаев]

Конечно нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Однако если мы рассматриваем два очень близких вида, которые различаются совсем чуть чуть, то возникает вопрос что это за "чуть чуть". Если это мультипликация какого то гена которая произошла у предков одного из этих видов, то по идее занявшись селекцией первого вида мы могли бы обнаружить особей у которых лишние копии  гена утеряны или повреждены мутацией  и значит с помощью отбора в принципе можно было бы вывести популяцию особей похожих на вид прародитель

Всё именно так и есть, на микроэволюционном уровне эволюция вполне обратима. Почитайте например как пытаются востановить тарпана

[Влад]

Нет не обратимо!
Тарпана пытаются получить не просто отбором лошадей одной породы, при его выведении используют несколько пород лошадей близких по мнению селекционеров к исходному виду.
То есть это аналогично тому как бы исходного предка нескольких видов пытались бы получить с помощью межвидовой гибридизации.
Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

[василий андреевич]

Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

Я не смогу что-либо путное сказать на уровне ДНК.
Но если деградацию постулировать, как окостенение или рудиментацию признаков, а эволюцию, как приобретение новых признаков, то подобное противопоставление будет в корне НЕверным. Не противопоставлять деградацию и эволюцию надобно, а говорить о деградации, как движителе (не двигателе) эволюции.
  В чем изюминка деградации? - она закономерна и прогнозируема. Достаточно ввести "постоянную" деградации каждого признака, зависящую от надобности или частоты использования этого признака, что бы получить сходимость деградируемых с разной скоростью признаков к тому моменту Х, который и будет означать появление совершенно нового признака.
  На молекулярном уровне это должно означать, что "ген", ответственный за признак, должен постоянно терять свои активные окончания, становясь обладателем барьера из высокой энергии активации. В конце концов молекулы-рудименты, спящие в своих индивидуальных ямах, скатятся в одну единственно возможную. И скатывание это прогнозируемо и математически закономерно. А вот какие химические реакции произуйдут в результате слияния - то неизвестно. Можно только догадываться какие приведут к вымиранию, а какие окажутся подходящими.
  Однако эффект выживания велик, ибо схождение отмирающих признаков к новому вовсе не случаен, а продиктован потребностями (вернее оптимизацией потребностей) данных признаков в развивающихся условиях биосферной организации.
  Отсюда же: виды рудименты - это виды с настолько устаканенным единством рудиментарных генов, что представляют из себя единый признак, окруженный столь выским потенциальным барьером, что активизация его возможна "взбучкой", несовместимой с функционированием органических веществ.

[василий андреевич]

А черт с ним. Рискну добавить отсебятины и про Вавиловско-Менделеевские "ряды".
Надо, как абстракцию, представить хаос признаков и частиц. Признаки и частицы должны вырождаться до "тупиковости", означающей стабильность в среде, флуктуирующей в гораздо меньшей степени, чем это требуется для уничтожения супер признака или изотопа.
  Следовательно, Вавиловские гомологи - это те тупики стабильности, которые определяются не средой или особенностями системы, а свойствами органических молекулярных кластеров. Т.е. теми свойствами, которые определяют дальний порядок органических квазикристаллов. Нечто подобное обратным пространствам в кристаллографии.

[Влад]

Понятно, что в совокупности у нескольких пород лошадей сохранилось больше генов исходного вида чем у одной пусть даже если она в полоску. Но это не отменяет, а наоборот подтверждает то, что наблюдаемое нами развитие пород домашних животных и видов диких животных преимущественно представляет собой деградацию а не эволюцию.

Я не смогу что-либо путное сказать на уровне ДНК.
Но если деградацию постулировать, как окостенение или рудиментацию признаков, а эволюцию, как приобретение новых признаков, то подобное противопоставление будет в корне НЕверным. Не противопоставлять деградацию и эволюцию надобно, а говорить о деградации, как движителе (не двигателе) эволюции.
 

Идея красивая, но хотелось бы увидеть примеры.
Я повторюсь, но если принять Вашу гипотезу то Вавилову не зачем было рыскать по планете, собирая первобытные сорта а то и диких предков домашних растений, ведь деградация генофонда культурных сортов по сравнению с генофондом их диких предков произошедшая в процессе селекции очевидна, и она должна была согласно Вашей гипотезе хоть где то так двинуть эволюцию, что мало не покажется.

Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга, что и привело к появлению приматов с наследственной опухолью головного мозга, тогда да: "деградация движитель эволюции".

[Ван]

А еще Майр не верил в симпатрическое видообразование! И именно его авторитет во многом препятствовал развитию теории симпатрического видообразования.

А вот по параллелизмам и прочим гомотаксисам я сейчас выложил очень интересную работу В.В.Черныха:
http://macroevolution.narod.ru/chernykhstrat.htm
В которой речь идет о том, что синхронное появление одного и того же признака в разных эволюционных линиях (ну, близкородственных, конечно) - явление настолько обычное, что его можно с успехом применять в СТРАТИГРАФИИ, для датирования отложений по отдельным морфологическим признакам!

Великолепная статья! Спасибо!
Собственно, какие ещё подтверждения нужны тому, что эволюция канализирована, а все эволюционно значимые "мутации" отнюдь не случайны?

[DNAidae]

Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга,

что это за ген такой?

что и привело к появлению приматов с наследственной опухолью головного мозга, тогда да: "деградация движитель эволюции".

чем наследственным???

Собственно, какие ещё подтверждения нужны тому, что эволюция канализирована, а все эволюционно значимые "мутации" отнюдь не случайны?

то, что пявление признака и мутации - не одно и то же - чтобы появился признак аллели, образующиеся в следствии мутации должны закрепится (даже если оставить случай - когда - "одна из тиких-то мутаций приводит к такому-то фенотипу), при этом, какие именно аллели отсеялись остаётся только гадать. иными словами - неслучайность признаков ещё не говорит о неслучайности мутаций. то есть - конечно может быть канализированность вызванная горячими пятнами

[Влад]

Конечно если считать эволюцией, как в примере с человеком, мутацию сделавшую неработоспособным ген сдерживающий рост размеров головного мозга,

что это за ген такой?

Может быть этот: http://www.membrana.ru/particle/9214 ,а может и другой.

[chernokulsky]

Может быть этот: http://www.membrana.ru/particle/9214

"Мембрана" — источник авторитетнейший: "...международная команда учёных обнаружила, что..."
Убедительнее быть не может!

[Влад]

Зато "Мембрана" не ограничивает полёт воображения, в отличии от этого:
http://www.nature.com/news/2008/080702/full/454021a.html