Как возник пол в ходе эволюции?

василий андреевич · декабря 21, 2012, 12:35:50

Цитата: PVOzerski от декабря 18, 2012, 13:54:07
1) В основе половых различий первично лежит не утрата альтернативных программ морфогенеза, а их блокировка.

Блокировка - это не только проще, это еще и гарантия сохранности нечто очень важного, обязанного быть консервативным. Я не знаю, что именно блокируется, а что дается на откуп модернизациям. Но природа обязана оставлять "последний" шанс, как дань тому, что не должно изменяться ни под каким видом.
Снятие блокировки - безболезненный переход к гермофрадитизму, что бы в дальнейшем ввести блокировку на иные "важности".

LFrentz · декабря 21, 2012, 15:54:52

Цитата: василий андреевич от декабря 21, 2012, 12:35:50
Цитата: PVOzerski от декабря 18, 2012, 13:54:07
1) В основе половых различий первично лежит не утрата альтернативных программ морфогенеза, а их блокировка.
Блокировка - это не только проще, это еще и гарантия сохранности нечто очень важного, обязанного быть консервативным. Я не знаю, что именно блокируется, а что дается на откуп модернизациям. Но природа обязана оставлять "последний" шанс, как дань тому, что не должно изменяться ни под каким видом.
Снятие блокировки - безболезненный переход к гермофрадитизму, что бы в дальнейшем ввести блокировку на иные "важности".

эволюции нужен доп непроизводящий пол, чтобы на нем вдоволь поэксперементировать. Именно поэтому разброс хоть по физическим, хоть по интелектуальным данным среди них гораздо выше (как гениев больше , так и дебилов) . И выбывают они при этом значительно чаще, до такой степени, что у человека (нез наю как у др видов) непроизводящих "эксперементальных" особей ( мальчиков) рождается в среднем больше чем самок !!! "Мужчины — авангард биологического прогресса" , хоть часто правда и ценой собственной жизни )))

LFrentz · декабря 21, 2012, 23:30:06

прошу прощения, просто еще один вопрос: есть какоето удивительное сходство в строение и типичном поведении вируса и спермотозоида, оба изо всех сил стремятся размножить себя за счет ресурсов др клетки. только один за счет специально приготовленной для него, второй "бронированный" лезет на пролом. Возможно ли, что на определенном этапе эволюции механизм переноса геннетической информации при помощи вирусов (горизонтальный) был использован организмами ? или параллельно возникли схожие механизмы ? спасибо

Дж. Тайсаев · декабря 22, 2012, 12:17:12

Цитата: LFrentz от декабря 21, 2012, 23:30:06
прошу прощения, просто еще один вопрос: есть какоето удивительное сходство в строение и типичном поведении вируса и спермотозоида, оба изо всех сил стремятся размножить себя за счет ресурсов др клетки. только один за счет специально приготовленной для него, второй "бронированный" лезет на пролом. Возможно ли, что на определенном этапе эволюции механизм переноса геннетической информации при помощи вирусов (горизонтальный) был использован организмами ? или параллельно возникли схожие механизмы ? спасибо

Удивительная мысль. Парадоксальная, но мне нравится. Судить о её реальности я не могу к сожалению, не хватает знаний, но красивая идея!!!

PVOzerski · декабря 22, 2012, 13:00:36

Если вообще вирусы - не обособившиеся обломки нуклеиновых кислот, некогда входившие в геномы клеточных организмов. А логический "мостик" между вирусным заражением и оплодотворением - парасексуальные процессы у прокариот. Хотя пример, приведенный LFrentz, пожалуй, годится для любых паразитов, а не только для вирусов. А может, и вообще для самых разных симбионтов в широком смысле.

алексаннндр · декабря 22, 2012, 16:27:13

Ну наверное вирусы всё-таки не родственны сперматозоидам...
"Конвергенция, Билли!"
А логика в данном случае одна, разумеется, вирус- капсула с генетической информацией, сперматозоид- капсула с генетической информацией.
А горизонтальный перенос генов, я так понимаю, сейчас просто доказан, совсем доказан для прокариот, у коловраток или кого там, у них ещё традиционного полового размножения нет, но и вырождения тоже нет, кажется, коловратки, как будто доказали, что всё это они за счёт лёгкого заражения чужим генетическим материалом поддерживают нужный градус изменчивости, у млекопитающих есть следы включения вирусных ДНК в геном, у человека, по-моему, есть.
Если не путаю!
Горизонтальный перенос, видимо, работает, только как его рассматривать, насколько он помогает, насколько мешает конструктивным изменениям в организме.

Shiza · декабря 23, 2012, 09:04:44

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2012, 12:17:12
Цитата: LFrentz от декабря 21, 2012, 23:30:06
прошу прощения, просто еще один вопрос: есть какоето удивительное сходство в строение и типичном поведении вируса и спермотозоида, оба изо всех сил стремятся размножить себя за счет ресурсов др клетки. только один за счет специально приготовленной для него, второй "бронированный" лезет на пролом. Возможно ли, что на определенном этапе эволюции механизм переноса геннетической информации при помощи вирусов (горизонтальный) был использован организмами ? или параллельно возникли схожие механизмы ? спасибо
Удивительная мысль. Парадоксальная, но мне нравится. Судить о её реальности я не могу к сожалению, не хватает знаний, но красивая идея!!!

Идея не новая. О том, что вирусы (как и плазмиды) могут быть потенциальными поставщиками новых генов в организмы теории давно развивались.Наверняка, подобный симбиоз используется природой издревле, как и симбиоз с бактериями.

Дж. Тайсаев · декабря 23, 2012, 17:59:39

Цитата: Shiza от декабря 23, 2012, 09:04:44
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2012, 12:17:12
Цитата: LFrentz от декабря 21, 2012, 23:30:06
прошу прощения, просто еще один вопрос: есть какоето удивительное сходство в строение и типичном поведении вируса и спермотозоида, оба изо всех сил стремятся размножить себя за счет ресурсов др клетки. только один за счет специально приготовленной для него, второй "бронированный" лезет на пролом. Возможно ли, что на определенном этапе эволюции механизм переноса геннетической информации при помощи вирусов (горизонтальный) был использован организмами ? или параллельно возникли схожие механизмы ? спасибо
Удивительная мысль. Парадоксальная, но мне нравится. Судить о её реальности я не могу к сожалению, не хватает знаний, но красивая идея!!!

Идея не новая. О том, что вирусы (как и плазмиды) могут быть потенциальными поставщиками новых генов в организмы теории давно развивались.Наверняка, подобный симбиоз используется природой издревле, как и симбиоз с бактериями.

это уже давно не идея, а доказанный факт) А вот связь спермиев с вирусами.... такого я нигде не читал

василий андреевич · декабря 24, 2012, 13:23:59

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2012, 17:59:39
А вот связь спермиев с вирусами....

Панспермия, так сказать, местного масштаба?
Клетка, продуцирующая вирусы все-таки чаще погибает. Вирус заточен под клетку определенного организма. Возникает вопрос, а может ли случиться "универсальный" вирус, который внедрит свой "новый ген" сразу многим видам? Есть ли таковая потребность пересраивать значительную часть биоценоза?
И есть ли участки ДНК, одинаковые у разных видов настолько, что бы имело смысл судить о возможности подобного глобализма? Для чего это? Да хоть для объяснения появления саблезубости у многих видов.

Shiza · декабря 24, 2012, 13:34:11

[/quote]это уже давно не идея, а доказанный факт) А вот связь спермиев с вирусами.... такого я нигде не читал
[/quote]

Ну и что уникального? обычная гомология функций при схожести условий проникновения.У вируса преграды - защита хозяина, а у сперматозоида - конкуренция с себе подобными. Умиляет внешняя похожесть?

Дж. Тайсаев · декабря 24, 2012, 17:10:46

Цитата: Shiza от декабря 24, 2012, 13:34:11
Ну и что уникального? обычная гомология функций при схожести условий проникновения.У вируса преграды - защита хозяина, а у сперматозоида - конкуренция с себе подобными. Умиляет внешняя похожесть?

Да нет тут никакой гомологии, даже аналогия ограничивается лишь связью с вирусами. Представим себе примитивный половой процесс вроде обмена микронуклеусами у инфузорий и тут вдруг какой то вирус стал рекомбинировать ДНК хозяина ("самец") и переносить её на ДНК другого хозяина ("самка"). Впрочем вряд ли конечно, жгутик то абсолютно идентичен протистам, как и остальные органеллы, впрочем кто его знает, как там могло, может пораженный микронуклеус уже сам приобретал способность поражать другие клетки вирусом носителем. Ну прям хайнлайновские Кукловоды.... Впрочем, чё то меня понесло))) Чем меньше знаешь, тем дальше фантазии заводят)))

LFrentz · декабря 25, 2012, 18:01:24

http://users.livejournal.com/_hellmaus_/121674.html
интересная статья по поводу вирусного происхождениия ядра клетки, и возникновению мейоза и полового цикла как следствия взаимодействия между разными штаммами таких лизогенных ("встроенных") вирусов ( по сути передаче ген информации) - по крайней мере, отмечается такая возможность :
... "Следующим шагом от вируса к ядру стала потеря литического пути размножения. Вирус оказался «в одной лодке» с хозяином и теперь давление отбора, во-первых, требовало минимизации вреда хозяину, во-вторых, создания механизма конъюгации для заражения новых хозяев. "

василий андреевич · декабря 27, 2012, 09:41:41

Цитата: LFrentz от декабря 25, 2012, 18:01:24
... "Следующим шагом от вируса к ядру стала потеря литического пути размножения. Вирус оказался «в одной лодке» с хозяином и теперь давление отбора, во-первых, требовало минимизации вреда хозяину, во-вторых, создания механизма конъюгации для заражения новых хозяев. "

Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2012, 13:00:36
Если вообще вирусы - не обособившиеся обломки нуклеиновых кислот, некогда входившие в геномы клеточных организмов. А логический "мостик" между вирусным заражением и оплодотворением - парасексуальные процессы у прокариот.

А что: вполне вероятный механизм. Отторжение ставшего уже "вредным" участка ДНК и переправка его в другую клетку. При этом большинство идентичных клеток будет убито, что мы воспримем как "альтруистическую" жертвенность, но выжившие будут продуцентами уже безвредного для них "гена".
Хотя и впрямь - меньше знаешь, лучше спишь.