эволюция среды

[sifadin]

Можно ли сказать что наряду с эволюцией вида существует эволюция среды, цель которой максимально ускорить обмен веществ?

[abram]

Можно ли сказать что наряду с эволюцией вида существует эволюция среды, цель которой максимально ускорить обмен веществ?

Во-первых, у процессов в принципе не бывает целей, процессы не субъекты и не могут целеполагать.
Во-вторых, далеко не факт, что в ходе эволюции масообменные процессы ускоряются.
А так, среда меняется, пока в ней есть хоть один меняющийся фактор и наверно такие медленные изменения можно обозвать эволюцией, но это будет совсем не то что биологическая эволюция.

[sifadin]

==Во-первых, у процессов в принципе не бывает целей...
Не совсем могу согласится. Вот почему:
Процессы продолжаются всегда. Но они изменяются качественно.
Некогда живой огранизм умирает превращается в труп и далее в минерал.
Состояние минерала описывается уравнением куда входит температура и например некоторые немногочисленные механические характеристики. Размерность пространства состояний минерала невелика.
Но процесс то все равно продолжается камень наревается и расширяется а потом охлаждается и сужается. Процесс не прекращался просто из всего разнообразия и многомерности живого организма он выродился в  элементарный процесс нагрева и охлаждения. И что же нет разницы. Есть но она субьективна.
Так и с понятием цели процесса. Происходят какие-то процессы. С математической точки зрения у эволюции цели нет. Но мы видит или постоянное усложение объектов постоянное увеличение их сложности или их деградацию.
В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?

[Mr. B]

В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?

Таковым вполне можно считать математическое моделирование процессов популяционной генетики.

[abram]

Не совсем могу согласится. Вот почему:
...
Так и с понятием цели процесса. Происходят какие-то процессы. С математической точки зрения у эволюции цели нет. Но мы видит или постоянное усложение объектов постоянное увеличение их сложности или их деградацию.

Ну и причем тут цель? Если при дожде растения начинают быстрее расти, то это вовсе не означает, что рост растений есть цель дождя. Это у Вас распространенный в массах детская болезнь логики типа "неупорядоченная телеология". То что Вы называете "цель" правильно называть "исторически устойчивым эффектом" или просто "результатом".

В этой связи хотел спросить есть ли математическое описание эволюционных процессов?

На уровне микроэволюции - полно, на уровне макроэволюции - нет, точнее, некоторые вещи с микроэволюционного уровня чуть-чуть притягиваются, но не более того. А так как под эволюцией обычно понимается именно макроэволюция, то наверно можно сказать "нет".

[Gilgamesh]

Не совсем могу согласится. Вот почему:

...и последующий текст не имеет никакого отношения к проблеме целеполагания.

[Дж. Тайсаев]

если математически, цель это что то вроде аттрактора, притягивающее множество и т.д. Если психологически, цель это экстраполирующее поведение, если сточки зрение альтернативных теорий эволюции, цель это аристогенез, номогенез, ортогенез и т.д. Остановлюсь на последнем. Может ли эволюция иметь целевой характер? Я согласен с Абрамом, что не может. Даже если принять берговский номогенез, всё равно это не целевое движение, а движение по накатанным рельсам. Паровоз неизбежно попадёт из Москвы в Балагое, но это не потому, что у него лично была такая цель )))
Истинно целевым движением могут быть лишь адаптации, основанные на экстраполяции конечного результата. Такое может только человек, хотя кое какие элементы опережающей адаптивности есть и у животных на поведенческом только уровне. Так что в целом, разумеется у эволюции цели нет.

[Дж. Тайсаев]

теперь о среде. Там уровень ещё более низкий. Там нет не только цели, но и эволюции, в узком смысле этого слова. Эволюция, это прежде всего наследственные адаптации, направленные на сохранение достигнутого уровня неравновестности. Только направленность эта не цель, поскольку она направляется не финишем, а стартом и самой дистанцией. В среде, тоже есть приспособления, но нет адаптаций, поскольку приспособления там пассивные.
Хотя разумное содержание есть в теме, нужно только говорить не о эволюции среды, а о эволюции средово-организменно-человеческого континуума (о как придумал ))) ), как в модели маргаритковый мир Лавлока и Уотсона или в тех же ноосферных (пока явно весьма сырых) построениях

[sifadin]

теперь о среде. Там уровень ещё более низкий. Там нет не только цели, но и эволюции, в узком смысле этого слова. Эволюция, это прежде всего наследственные адаптации, направленные на сохранение достигнутого уровня неравновестности. Только направленность эта не цель, поскольку она направляется не финишем, а стартом и самой дистанцией. В среде, тоже есть приспособления, но нет адаптаций, поскольку приспособления там пассивные.
Хотя разумное содержание есть в теме, нужно только говорить не о эволюции среды, а о эволюции средово-организменно-человеческого континуума (о как придумал ))) ), как в модели маргаритковый мир Лавлока и Уотсона или в тех же ноосферных (пока явно весьма сырых) построениях

Если считать, что эволюция это общий процесс - т.е. нельзя отдельно рассматривать почвы, птиц, климат- тогда у него нет цели. Но в таком виде рассмотреть его невозможно. Мы вынуждены упростить и создать модель всего процесса как сумму отдельных эволюций. Вот здесь у вида и появляется "цель" - максимально приспособится к окружающей среде. Цель это следствие того, что мы выдернули какой-то процесс из общего контекста.
Хотя я немного необразован.
Возможно мои проблемы, которые побуждают интересоваться эволюцией, недостойны обсуждения на этом форуме, поскольку связаны с политикой.
Вернее есть две проблемные области: одна связана с политикой, другая с программированием.
Политическая:
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент -  сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
В этой связи концепция эволюции среды была бы кстати. Ведь если среда стремиться побыстрее разложить зайчиков, белочек итд, то она враждебна по отношению к виду. Она поощряет хищников, но и они чья-то добыча.
По аналогии можно сказать что среда это государство, а животные это граждане.
Там где среда взяла верх все выглядит красиво, люди ходят строем, но им живется плохо. И наоборот.

Вторая проблема связана с программированием.

[abram]

Если считать, что эволюция это общий процесс - т.е. нельзя отдельно рассматривать почвы, птиц, климат- тогда у него нет цели. Но в таком виде рассмотреть его невозможно. Мы вынуждены упростить и создать модель всего процесса как сумму отдельных эволюций. Вот здесь у вида и появляется "цель" - максимально приспособится к окружающей среде. Цель это следствие того, что мы выдернули какой-то процесс из общего контекста.

Открою один секрет, виды не эволюционируют, вообще. Если вид не приспособлен - он вымирает, если приспособлен - живет.

Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент -  сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп

Т.е. Вы пытаетесь доказать что-то в социальной и идеологической области на основе аналогии с природой? Это называется избирательным притягиванием левых фактов с потолка в условиях когда в рамках темы возразить нечем. Вас побьют и правильно сделают.

[Дж. Тайсаев]

Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент -  сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп
В этой связи концепция эволюции среды была бы кстати. Ведь если среда стремиться побыстрее разложить зайчиков, белочек итд, то она враждебна по отношению к виду. Она поощряет хищников, но и они чья-то добыча.
По аналогии можно сказать что среда это государство, а животные это граждане.
Там где среда взяла верх все выглядит красиво, люди ходят строем, но им живется плохо. И наоборот.

Вторая проблема связана с программированием.

я бы вам посоветовал почитать "Левиафан" Гоббса. Там как раз об этом (теория общественного договора). Всё таки цель это свойство только человека.
А что там с программированием?

[abram]

я бы вам посоветовал почитать "Левиафан" Гоббса.

Угу, а еще Маркса, Вебера и т.д.

[Micr]

Вернее есть две проблемные области: одна связана с политикой, другая с программированием.
Политическая:
Мне предстоят политические дебаты со сталинистами. Так получилось. Увернуться не могу.
Их главный аргумент -  сталинизм означает порядок, стройность рядов, организованность и тп

Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются     

[abram]

Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются     

Только добавьте, что у французов и поляков той эпохи порядка и стройности рядов не было, а была демократия, что очень повышало их народное счастье и жизнеспособность.

[Micr]

Аналогии с природой здесь и вправду не кажутся доказательными. Скажите им, что у Гитлера тоже были порядок и стройность рядов, и пусть они дальше сами разбираются     

Только добавьте, что у французов и поляков той эпохи порядка и стройности рядов не было, а была демократия, что очень повышало их народное счастье и жизнеспособность.

Правда из этого логически следует, что Сталин был хорошим отцом всем народам