Представления о росте населения

[идрис]

Да вообще нет никакого закона по данному вопросу.

[василий андреевич]

Есть N, как начальное количество, есть активность умирания, как 1/дt. Из этого выводится закон умирания, как закономерно ниспадающая экспонента. Далее.
  Есть рождение, как 1/1 с умиранием как новая (меньшая) активность. Из этого выводится закон становления, как горбатая экспонента. Идти дальше?

[идрис]

К численности человечества это не относится. Вы бы еще закон Ома привели как пример.

[василий андреевич]

К численности человечества это не относится. Вы бы еще закон Ома привели как пример.

[Gundir]

Ну, Вы  же не будете отрицать, что каждый биологический вид размножается в геометрической прогрессии, до тех пор, пока хватает ресурсов для существования, после чего численность останавливается (или падает, Вам как биологу это, наверное, лучше известно). Этому никак не противоречит принцип Мальтуса (по моему так никем и не опровергнутый толком) Из которого следует вывод, что, каждому данному состоянию запаса капитальных благ и знаний о том, как лучше всего использовать природные ресурсы, соответствует оптимальный размер численности населения. До тех пор пока численность населения не превысила эту величину, добавление новых членов скорее улучшает, чем ухудшает условия существования тех, кто уже участвует в сотрудничестве.
Давайте назовем этот запас капитальных благ и знаний (соответствующий определенному количеству доступных к использованию ресурсов) буквой X. А количество ресурсов, теоретически доступных на земле (вы же не будете отрицать, что такое количество не бесконечно, просто по закону сохранения энергии) точкой Y. Тогда встает вопрос, что случиться, если точка Икс (которая все время меняется, по мере развития человечества) приблизиться к точке Игрек. На мой взгляд, это интересней того, что произойдет при сокращении человечества

[идрис]

Изменилось ли количество "ресурсов" на территории низовий реки Рейн за последние 3000лет?

И какая средняя толщина слоя конского навоза на улицах Лондона в 2012 году?

Вид достигает предельной численности много раз десятки раз. Он растет в разы и падает в разы. Почему каждое такое падение надо считать чем то исключительным?

[идрис]

Есть два способа хозяйствования ИНТЕНСИВНЫЙ и ЭКСТЕНСИВНЫЙ. Второй - это по Мальтусу. Это распашка целины и вырубка лесов и орошение водой из рек пустынь и производство 1 стула из 1 дерева. Которые рано или поздно кончатся и тогда конец. А интенсивный это прямо противоположный путь. Это если вы поймали 20 баранов не убивайте всех сразу. Убейте 1,а остальных одомашните. Тут как ясно предела развитию нет.

[Gundir]

Как это нет предела? если можно развести 20 баранов, это еще не значит, что можно развести 20 триллионов баранов. Корму для них хватит? А для травы годовой солнечной энергии достаточной для заключенной в них прямо или косвенно, затраченной в процессе их образования - хватит? не является ли это конечной (предельной) величиной?
Мальтус, кстати, совсем не идиот, каким Вы его изображаете, просто прочтите его "Опыт закона о народонаселении".
Выводы из его принципа, повторяю, что на каждый момент времени, при данных капитальных накоплениях и знаниях у человечества существует рассчетная величина доступных ресурсов. Очевидно, что с изменением знаний и накоплений эта величина меняется.
А вопрос мой звучал так - что будет если эта рассчетная величина подойдет вполтную к рассчетной предельной величине того, что можно получить от запасов энергии Земли, и полученной энергии Солнца.
поскольку "ресурсы" - это человеческая категория, то ответ про низовья Рейна, конечно изменилось, и на много
про навоз в Лондоне - это не по адресу, ни я, ни Мальтус, про него ничего не говорили

[идрис]

20 триллионов баранов=вырубке всех лесов планеты=покрытию улиц лондона лошадиным навозом в 20 метров=исчерпанию ресурсов низовий рейна по вылову рыбы как думали еще 2000 лет назад=представлениям Мальтуса о том что такое ресурс и об их исчерпании.

Поскольку ресурс зависит только от человека и ни от чего больше (то есть от природы он зависит только косвенно) то исчерпание ресурсов при таком подходе очевидно невозможно. Просто что то перестает челрвеку нравится и он прилумывает себе новый ресурс, а не доводит поголовье баранов до 20 триллионов, не заваливает улицы многометровым слоем навоза, не вырубает все леса плаееты и т.д.

[идрис]

Если природа низовий рейна не изменилась, а ресурсы там зависят от природы, то количество ресурсов там не может измениться.

Если А равно В. А умноженное на С (изменения во времени) будет равно В умноженное на С. С явно одинаковое время между нами и 3000 лет назад для А и В прошло одинаковое. Если же А умноженное на С не равно А (ресурсы изменились) значит и В умноженное на С не будет равно В. Поскольку ВС равно В (природа там не изменилась), то значит В не равно А.

Так что либо ресурсы там не изменились, либо ресупсы не равны природе, а значат от нее фактически не зависят.

[идрис]

В последнее время стало модно забывать научное наследие советского времени и слепо смотреть "а что нам там мудрого предложит запад" не все там мудрое. По тому же Мальтусу есть понятные и четкие вещи вот например  www.ecoslovar.ru/508.html

Цитирую про ту работу мальтуса "ученически-поверхностный и поповски-напышенный плагиат". Так что это не я додумался, это давно додумались.

Еще цитата: "В противоположность Мальтусу Маркс доказал, что нет закона народонаселения вообще..."

[василий андреевич]

Давайте назовем этот запас капитальных благ и знаний (соответствующий определенному количеству доступных к использованию ресурсов) буквой X. А количество ресурсов, теоретически доступных на земле (вы же не будете отрицать, что такое количество не бесконечно, просто по закону сохранения энергии) точкой Y. Тогда встает вопрос, что случиться, если точка Икс (которая все время меняется, по мере развития человечества) приблизиться к точке Игрек. На мой взгляд, это интересней того, что произойдет при сокращении человечества

Не точки, но оси. Х - это пространство с ресурсами. У - это энергия, квантованная так, что каждый живущий обладает набором соответствующего ресурса. Особь-квант умирает совершенно естественным образом, высвобождая ресурсы для другой, еще не появившейся особи.
  На графике это будет соответствовать тому, что умирание особей подчиняется закону ниспадающей экспоненты, все медленнее приближающейся к оси Х. Так как умирание высвобождает пространство х, то оно становится собственностью нарождающихся особей, их энергия растет по симметрично восходяще затухающей экспоненте. Сумма же экспонент, без введения дополнительных условий будет постоянна. Это означает стабильность численности во времени.
  При этом, что бы понять и погнозировать необходимо поработать с теоретическими параметрами, определяющими поведение ниспадающей экспоненты. Собственно говоря, таковой параметр один, это градиент-сила, заставляющая биологических особей умирать с рассеянием энергии. И суть в том, что дети живут уже под статистикой иного градиента, чем отцы, а потому будут меняться экспоненты, порождая новые закономерности.

[Gundir]

Идрису – думаю, в определении ресурсов кроется терминологическая путаница. Когда я говорил об изменении «ресурсов» я имел ввиду ресурсы, доступные человеку на определенном этапе развития знаний и накопления капитальных благ. Для меня очевидно, что сейчас человеку этих «ресурсов» доступно больше, чем 3000 лет назад. Но мы можем также представить некие потенциальные «ресурсы», независимые от того, освоены они человеком или нет (пища, источники энергии и т.д.). Они за 3000 лет, конечно, тоже могли измениться. Уменьшиться или увеличиться. Мне легче представить, что они уменьшились. Например, часть запасов каменного угля была выкопана и сожжена. Но я допускаю, что они могли и увеличиться, просто я не могу представить себе этот механизм. Но все это не значит, что потенциальные «ресурсы» бесконечны. На мой взгляд, они конечны по определению.
Что касается Маркса, то в «Капитале» Вы нигде не найдете опровержения собственно логики Мальтуса. Доказательства Маркса строятся на том, что Мальтус является, цитирую: Мальтус – как истинный член английской государственной церкви – был профессиональным сикофантом земельной аристократии, чьи ренты, синекуры, расточительность, бессердечие он экономически оправдывал. Вообщем, раз сикофант, то врет по определению. Если Вас такая логика устраивает, то меня – нет. На мой взгляд, Маркс неявно считал, что никакой редкости ресурсов для человека не существует. По другому его лозунг – «каждому по потребности» трудно интерпретировать. А это не так. Ресурсы – редки. Те из них, которые не являются редкими, не являются и объектами экономической деятельности. Например – воздух.

[Gundir]

Кстати, для Чарльза Дарвина именно книга Мальтуса, этот "ученически-поверхностный и поповски-напышенный плагиат" стал отправной точкой его теории происхождения видов. Он писал «В октябре 1838 г. я прочитал книгу Мальтуса «О народонаселении»,— продолжает Дарвин,— и так как, благодаря продолжительным наблюдениям над образом жизни животных и растений, я был хорошо подготовлен к тому, чтобы оценить значение повсеместно происходящей борьбы за существование, меня сразу поразила мысль, что при таких условиях благоприятные изменения должны иметь тенденцию сохраняться, а неблагоприятные — уничтожаться. Результатом этого и должно быть образование новых видов».
И, в отличие от Маркса, Дарвина ни на секунду не смутило, что Мальтус "сикофант" и "поп"

[Gundir]

Василию Андреевичу – в силу плохой образованности в физико-математических дисциплинах, мне трудно изъясняться на Вашем языке.
Из Ваших рассказов о графиках я так и не понял, какой закон или принцип воспрепятствует человечеству «освоить» такое количество «ресурсов», которое не восстановимо в принципе. И что при этом произойдет.