Представления о росте населения

[алексаннндр]

Не, вы о своих высотах, Василий Андреевич!
Я именно о том, что муравьи гарантировано проверили достаточную устойчивость и приспособленность вида во мремени и к условиям нарождения и вымирания популяций.
А человечество даже в один промежуток времени не имеет собрата, сейчас, нет столь же глобальной и самодостаточной хозяйственно цивилизации рядом, и эволюционно такой этап развития человека достигнут по-видимому впервые.
Поэтому мы просто ещё не пробовали на вкус процессы и их динамику в состоянии высокоразвитой технической цивилизации,, совсем не пробовали.
Мы не знаем в сущности, чего ждать от своей биологии.
Я только об этом.

[василий андреевич]

Поэтому мы просто ещё не пробовали на вкус процессы и их динамику в состоянии высокоразвитой технической цивилизации,, совсем не пробовали.

Ну так кто запрещает пробовать? Только начинать пробовать надо с простых моделей. И проверять модели сравнением с натурой. А то сперва обожествим человека, как духовную сущность, а потом не знаем, что такое духовность. С сознанием тоже самое. С любовью тоже. С...
  Ну выкиньте все это за незнанием, оставьте человека с рубилом, которым он замахивается на соседа, а потом подставьте вместо рубила дорогой ноутбук.
  Ну умирают человеки. И животные и растения умирают, и бацилы умирают, даже когда после их смерти остается только воспоминание и еще две бацилы-детки. Умирают камни, превращаясь в песок, умирают Звезды и планеты. А исследователю почему-то это не факт, который заслуживает внимания. И появляются гипотезы эволюции, в которых вымирания лишь побочный продукт отсева ЕО - эдакого вечного двигателя прогресса, которому пофиг все законы мироздания.
  Ведь можно начать и такую цепочку рассуждений, что мутагенез - это перманентное творчество слепых сил природы и дойти до Творения, как акта по устройству и Большого, и всех малых взрывов как вселенских, так и общечеловеческих, в виде ссор в "мужежениной ячейке".

[Gundir]

Человек отличается от леминга хотя бы тем, что может применить вычислительную технику при анализе истории и провести экстраполяцию в будущее. Если же договориться, что таковая экстраполяция не возможна в принципе для живого (он ведь не подчиняется законам работы компа), то надо только усиленно молиться.[/i]
Человек отличается от лемминга хотя бы тем, что способен логически мыслить, и комп, по моему мнению - просто продолжение этой способности, более того, никак подругому он мыслить и не в состоянии. Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, просто невообразима и абсурдна для человеческого разума. Мы не в состоянии понять любой тип дологического или металогического мышления. Мы не способны мыслить о мире без причинности и телеологии.
Так что можно и не молиться

[алексаннндр]

Вы как будто спорите с демотиватором!
Тут логически всё как раз очень чётко.
Мышление человека явно не всемогуще, и мы впервые будем решать столь серьёзные проблемы в таких условиях, как вид.
И варианта только два- решим свои проблемы или нет. Выживем после возможного резкого падения численности как вид и хоть с какой-то культурной цивилизационной приемственностью или нет.
Что тут молиться, пробовать нужно, но это просто разные вещи, одно дело, мы осмысливаем ситуацию и возможности, другое дело, выбираем модель поведения, работать, молиться, ничего не делать и так далее.
Если не пробовать преодолеть трудности, они не будут преодолены гарантировано, если пробовать, они могут быть и преодолены, может быть даже с самым желательным результатом.
Критическое Обсуждение возможностей демотиватором вовсе не должно быть.
Как-то так!

[Gundir]

М.б., все таки будем решать проблемы по мере их поступления? Пока резкого падения численности не наблюдается. Скорее наоборот. Так как то

[алексаннндр]

Это да!

[идрис]

Мышления и орудия труда - вещи довольно размытые. Есть и у животных что то на их подобие. Так что это явно не качественные отличия.

По поводу того, что муравейников много. Когда численность населения старого муравейника возрастает, то из него отпочковывается небольшая группа и создает новый муравейник. Например как люди отпочковались от Европы и создали Американские государства. Со временем старый муравейник может погибнуть. Но хотя бы одна его производная неизбежно сохраняется.

Резкие сокрашения численности населения человечества безусловно были. Это одназначно доказано генетическими исследованиями, по резким изменениям разнообразия в определенные периоды. Косвенными причинами этого могли быть (и не менее безусловно были) резкие изменения климата Земли после максимума Валдайского оледенения, после извержения супервулкана Тоба, после климатического оптимума голоцена.

Так что численность человечества в истории уже много раз падала, при чем в несколько раз. Вы это отрицаете, я правильно понял?

[алексаннндр]

Численность человечества падала, но не в таких качественно условиях.
Муравеййники качественно все одинаковы уже очень давно.
Они так организованы уже десятки миллионов лет.
Глобальная информационно-техническая цивилизация человеком создалась впервые.
Мы не можем, опираясь на прошлый опыт, точно знать, как будет вести себя вид человека разумного в случае резкого снижения численности. С таких масштабов.
Человека просто так много никогда ещё не было.
Когда была племенная организация- тогда да, племя-муравейник разрастается и отпочковывает от себя новое племя при наличии необходимых ресурсов.
Но человек сейчас заполнил или подходит к этому состоянию все наличные возможности, выход в космос- пока фантастика.
Отпочковывать муравейник некуда, здесь уже везде муравейник.
Приспособлен ли наш вид к действиям в таких условиях, преадаптирован ли- покажет только эксперимент.
Будем надеяться!
И решать текущие проблемы!
Как-то так!

[василий андреевич]

Хорошо, ну вот муравейник, такая высокая сопка в еловом лесу. Приходит кабан, топчет разоряет, уничтожает. Потом количество муравьев быстро восстанавливается. Вроде там не сложно. Есть запахи-стимулы, муравьи начинают усиленно кормить матку, та с утроенной энергией начинает продуцировать будущих муравьев. Ну и по какому функциональному закону растет численность? Допустим по экспоненте. А потом выравнивается, стабилизируется. Скажете стабилизируется потому, что корма не хватает усиленно питать матку? Или рассчетливый кабан с калькулятором уничтожает только то, что может быстро восстановиться?

И Человечище! Он то уж точно знает как ему достичь оптимума, что бы жранки хватило. Ведь он мыслитель, а не мурашик без калькулятора. Ему и интуицией нюхать не надо, он раз, и перемножил дважды два. И ясен пень, надо срочно размножаться, а то до оптимума не дотягиваем.

Вот задачка. Живут и живут люди, а пожив умирают. Но оставляют у среднем по одному на одного наследничка. Это что бы перенаселения не было. Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше. Так как решить, по какому закону это отразиться на общей численности. Я бы выдумал статистику, но ее не ведаю, а хочу просто знать эту четрову статистику, а то лениво ходить по квартирам и переписывать, и переписывать... Или скажете, это невозможно решать без цифирей в кармане, и иди-ка, ты, переписывать всех от пяток до макушки, да еще с душой?

[идрис]

Не факт что впервые. Можно довольно уверенно предположить, что и раньше информация распространялась по всему миру. Стоило в одном месте научиться обрабатывать камни по определенной технологии и это знание быстро распространялось. Стоило научиться плавить разные металлы и практически мгновенно все кто мог об этом знали. Стоило одомашнить какой то вид растений или животных и мгновенно знание, умение и навык этого распространились по всем и т.д.

Когда говорят о возможностях, ресурсах и об их исчерпании. Сразу вспоминается аналитическая работа английских товарищей, когда они "анализировали" рост численности лошадей, повозок и конского навоза на улицах Лондона и делали "аналитический" вывод, что уже к середине 20 века улицы Лондона покроются слоем  навоза в 10-15 ярдов (метров). А например 20 тысяч лет назад те же самые аналитики (их предки) по сокращению поголовья мамонтов в степях будущей Британии, тоже вероятно "анализировали" что скоро наступит голод и всем кранты. Не оправдываются такие прогнозы, человек всегда будет находить все новые и новые ресурсы. Самих ресурсов как таковых не бывает, бывает только то что может использовать человек и то что не может использовать. Уже давным давно наше хозяйство к тому же не простое потребительство, а ПРОИЗВОДЯЩЕЕ. то есть нам внешние ресурсы нужны как своеобразные катализаторы нашей активности. То есть мы собственно "ресурс" практически не потребляем, мы его эксплуатируем, при чем с каждым новым тысячелетием все более и более интенсивно. А для интенсивного хозяйства как известно предела интенсификации не существует.

Ну и какая качественная разница упало население в 3 раза или выросло в 3 раза? В чем качественные изменения. Количественно да, ситуация меняется, но ничего нового подобные изменения нам не сулят. Так уже было много премного раз. Пусть на другом уровне, но тем не менее.

Отдаленно можно сравнить с историей России. Ну был крах государства, хаос и беспорядки в начале 17 века, потом тоже самое в начале 20 века, потом то же самое в конце 20 века. Понятно что условия всегда были разные, но тем менее. Сейчас со стороны "веков" мы можем сказать, ну да были такие смутные времена. И я глубоко убежден, что если в начале какого нибудь 22 века тоже будет такое же смутное время, ну и что такого то? Все это уже было, на других уровнях, но тем не менее.

[василий андреевич]

Действительно, ну чего тут такого, всегда были изменения численности и особей, и биологических видов. Так было всегда. И нечего тут палеонтолагам бодягу разводить, ничего качественно нового это в истории Земли не произвело.

[Limfil]

Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше.

ну и что? будет в какой-то момент - когда их продолжительность жизни будет расти, немного ниже смертность и небольшой рост населения, а затем - когда "маложивущие" умрут, всё стабилизируется вновь - никакого перенаселения в итоге не получится.

[василий андреевич]

Да вот беда, наследнички стали вроде жить дольше.

ну и что? будет в какой-то момент - когда их продолжительность жизни будет расти, немного ниже смертность и небольшой рост населения, а затем - когда "маложивущие" умрут, всё стабилизируется вновь - никакого перенаселения в итоге не получится.

Вот раз все просто, то я и вопрошаю по какому закону будем рассчитывать численность? Нафига лезть в сложности, раз не можем решить простую, как Вам представляется, задачку. Но решив ее, только и можно приступать к более сложным решениям. Вот скажите, какие начальные параметры нужны, что бы хоть как-то подобраться к математическим рассчетам? Есть начальное число, есть один ребенок на одного человека, есть две средних продолжительности - малая и более высокая. Но как считать, по какой формуле, как будут выглядеть графики в координатах численность время?
  Уверяю Вас, задача проста, но не столь проста, что бы только складывать и перемножать. Тут нужен нетривиальный подход с далеко идущими выводами.

[идрис]

Нет никакого закона, нет никакой формулы и нет никакой линии, по которой меняется население.

Численность вида животных (хомо сапиенс) не может подчиняться какой то формуле. Не бывает такого.

[василий андреевич]

Ну раз закона нет на земле, то он есть Выше. Мне понятна эта позиция. Но эта позиция не есть моя.