Представления о росте населения

Автор идрис, ноября 03, 2012, 18:11:29

« назад - далее »

идрис

3000 лет назад каменный уголь вообще не был ресурсом. Его никто не мог использовать.

Там есть собственно критика. Мальтус пишет, что население США удваивается каждые 25 лет. Но всем очевидно что это не рождаемость новых,а миграции старых. А значит этот рост совсем и не рост.

Gundir

Идрис, я специально попытался разграничить "ресурсы" и "потенциальные ресурсы" про каменный уголь я говорил во втором значении. Наверно несколько невнятно, судя по вашему замечанию.
Эта собственно критика - частное замечание, касающееся ошибок Мальтуса в статистике ( у него есть и масса других несуразностей если уж на то пошло), но она никак не влияет в целом на его выводы по народанаселению, на выведенный им закон убывающей отдачи (или убывающей полезности). Так сказать, критика за неправильно расставленные запятые, а не по существу

василий андреевич

Цитата: Gundir от января 02, 2013, 22:47:40
я специально попытался разграничить "ресурсы" и "потенциальные ресурсы"
Ресурс - это очень расплывчатое понятие, а уж потенциальный ресурс из области догадок постфактум. Для рыси ресурс - зайцы, тогда включайте модель Лотки-Вольтерры и дело с концом. Для человека ресурс - энергия заключенная в том, что он в состоянии использовать. А так как использует он все, что ни попадя, то и растет его численность. А ниспадает его численность в результате катастроф-эпидемий. Такова небезосновательная логика Идриса. Ежели мы не знаем, каковы источники энергии через сотню лет, то нет и закона.

Вот я и протестую против такого подхода переходов количество-качество. Человек - это экосистема культурно-социальных видов. Снижение численности - это аналог глобальных вымираний биоты. И если мы будем сваливать все на внешние случайности, то проку в анализе не будет.
  Нельзя рассуждать о вечном, пока не понято сиюминутное. Организмы умирают. А то, что они еще и рождаются вовсе не значит, что к графическим последовательностям можно относиться, как одному наполовину метрво-живому организму. Именно тут в силу вступают индетерминантные квантовые принципы. Потенциальная энергия уже совсем не то, что есть где-то там в недрах или экстенсивно осваиваемых полях. Потенциальная энергия - это минимумы или площадки типа странного аттрактора. Есть странный аттрактор, тогда хаос сил вынуждает его заполнять с помощью любых случайностей. В какой-то степени и ресурс вводимый в сферу свободной энергии человека, определяет форму и структуру странного аттрактора.
  Вот я и подталкиваю каждый раз к математическому решению в абстрактных единицах энергии и протяженности. Начало же достаточно положить так, что организм умирает. А уже совершенно другой организм, новый, с новыми взаимоотношениями с окружающей природой рождается.

Gundir

Про «потенциальный ресурс», пожалуй, согласен. Непродуманный термин. Посему снимается и вопрос о сближении «ресурсов» с «потенциальными ресурсами»
Да и с логикой Идриса, в целом, скорее согласен. Не согласен только, что человек использует «что ни попадя» и это «всегда под рукой». Думаю, что он всегда, или почти всегда, действует в условиях жесткого дефицита «ресурсов». И это не может не сказываться на численности безо всяких эпидемий и катастроф.
С построением же математического графа, в котором анализ людей уподоблен анализу объектов неживой природы (атомов, планет и т.д.) не согласен. Почему? Очень просто: потому что сущность людей состоит в том, что они имеют цели и намерения и что они пытаются достичь этих целей. Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать

идрис

Так человечество не живет во внешних рамках. Оно само для себя придумывает рамки. Потом для них придумывает ресурсы и т.д. представляю себе какая была паника у людей каменного века, когда они видели как на глазах исчезают ресурсы кремня.

Хотя это в принципе вторично. Важно что человек как и любой вид сталкивался со множеством демографических спадов-катастроф. Даже вероятно больше чем другие виды. Мне глубоко непонятна логика почему потенциальный спад его численности в ббудущем будет чем то особенно уникально катастрофичным? Да он был вынужден погибать и если было надо то он вынужден был придумывать новый ресурс, естественно из того что было под рукой. Но это опять же говорит о вторичности ресурса и о том что они в своей базе зависят от человека и его потребностей, а не наоборот.

Gundir

Во первых не человечество, а человек. То что человечество что то придумывает, это не более, чем метафора. А человек не придумывает рамки, а выбирает. Выбрать – это означает отобрать из двух или большего числа способов поведения один и отказаться от других альтернативных вариантов. Там, где человеческое существо оказывается в ситуации, когда ему открыты различные, исключающие друг друга способы поведения, оно выбирает. Таким образом, жизнь подразумевает бесконечную последовательность актов выбора. Деятельность – поведение, направляемое актами выбора.
Тут стоит различить цели и средства. Отличительное свойство конечных целей – полная зависимость от личных и субъективных суждений каждого индивида, которые любой другой человек не может ни исследовать, ни измерить, ни в ещё меньшей степени скорректировать.Выбор же средств является, так сказать, технической проблемой, где термин "технический" берётся в самом широком смысле.Он, безусловно зависит от внешних обстоятельств. Человек суть существо, которое живет в данных обстоятельствах.(или рамках)

идрис


василий андреевич

Невозможно понятным образом описать бытовую ситуацию, если не ограничить ее какой-то моделью. Я исхожу из того, что нет принципиальных различий в массовом поведении безликих частиц и безликих людей. То, что есть индивидуальные ограничения, как этика, групповые ограничения, как мораль, государственные ограничения, как идеология, а то и мировоззрение - лучше оставить до поры в стороне.
  Ресурс - это свободная для использования энергия. Это рамки, удерживающие хаос особей от "расширения в беспредел пустоты". Чем больше свободной энергии, тем выше хаотизация индивидуумов в обществе, а степень хаотизации, по сути - температура. Идти дальше в этом направлении рассуждений можно, но не оправдано, потому, что мы не готовы пока оперировать многоуровневостью самоорганизации в филосовско-заоблачных терминах.

У индивидуума может быть много промежуточных целей, но все они могут быть сведены к одной - продление выживания, может быть, дления, если этот термин удобнее. Но тоже самое относится и к прочим системам. Берите хоть принцип Ле-Шателье, хоть принцип ЕО.
  Выживанию противостоит умирание, как внутреннее свойство частиц живой системы. Индивидуум в этой модели лишь порция, или энергетический квант-частица, обладающая корпускулярно волновыми свойствами. Умирание есть рассеивание квантов в протяженности. Но так, как наши мозги уже не могут думать вне параметра времени, то приходится говорить о рассеянии во времени, хотя это и не есть верно.
  Если средняя продолжительность жизни человека данного объединения, допустим, пятьдесят шесть лет, то это значит, что умирание происходит с активностью 1/56. И если есть граничное общество с активностью умирания 1/80, то это означает отток высвобождающейся энергии ко второму обществу. В координатах же численность-время будет иметь набор очень интересных экспонент, после анализа которых и можно уже накручивать доп. параметры, что бы смотреть, как изменится форма графиков. Активность рождаемости - это более сложный параметр, вводить его нужно после разборок с умиранием.

Gundir

Продление выживания вряд ли может быть конечной целью каждого индивида. Проиллюстрирую примером из ранней истории христианской веры. Чтобы обрести спасение и высшее блаженство мученики отвергали то, что другие считали высшими удовольствиями. Они не обращали внимания на своих собратьев, призывавших их сохранить себе жизнь, поклоняться статуе божественного императора; а мученики выбрали смерть во имя своего дела. Какие аргументы может выдвинуть человек, желающий отговорить своего ближнего от мученичества? Он может попытаться подорвать духовные основы его веры, содержащиеся в Евангелиях, и их интерпретацию Церковью. Это было бы попыткой поколебать веру христианина в эффективность его религии как средства достижения спасения и блаженства. Если бы это не удалось, то все остальные аргументы не стоили бы ничего, ибо оставалось бы только принять решение в пользу одной из двух конечных целей, выбрать между вечным блаженством и вечным проклятием. Мученичество представляется средством достижения цели, которая, по мнению мученика, оправдывает высшее и вечное счастье.
Попытаемся в общих терминах определить, что есть цель каждого индивида. Это более удовлетворительное состояние дел, нежели текущее. В строгом смысле слова действующий человек стремится только к одной конечной цели, к достижению состояния дел, которое подходит для него больше, чем другие альтернативные варианты.
За неимением лучших терминов назовем это счастьем. Однако обычно используются менее строгие выражения, которые часто приписывают имя конечной цели всем средствам, подходящим для производства удовлетворения непосредственно и немедленно.


идрис

Зачем так далеко ходить? При нашей жизни есть кучи людей обматывающихся взрывчаткой и взрывающих себя или отправляющих на смерть своих детей. С такими людьми жители России хорошо знакомы. Все эти люди равно как и мученики христиане умирают отнюдь не по той причине, что вы описали. Они просто верят в жизнь после смерти и что умерев тут они будут жить там и даже будут жить лучше. Так что ваш пример для рассматриваемого вопроса не работает. То есть в их "сознании" они как бы не умирают. А просто переходят в другой более лучший мир.

василий андреевич

Действительно, иллюзия продления жизни через Веру в жизнь вечную, совершает "кульбиты", выглядящие со стороны либо, как глупость, либо как альтруизм.
  Вернувшись к организменному уровню, индивид выживает в своих потомках, потомки в группе, группа в социуме. Жертвенность биологически оправдана, но до определенного предела. Религиозное чувство фанатика, доведенное до исступления самопожертвования, способствует выживанию уже не обществу верующих, а группе, эксплуатирующей Веру, ради собственного выживания. А это как раз и означает переток ресурсной энергии от одной вымирающей группы к другой, пользующейся плодами вымирания первой. По сути это будет означать деградационный "симбиоз" - сходимость жертвы и хищника в единый организм, который уязвим при смене внешних источников питания.

Вот и получается, что плавное вымирание, порождает симметрично плавное возрастание высвобождающихся ресурсов. Ресурсы порождают новое поколение, выживание которого зависит от более рационального использования высвобождающегося ресурса. Но это будет означать, что увеличился градиент-активность умирания до 1/80, и на графике мы получим уже интересную "горбатую" экспоненту, которая растем, когда высок приток высвобождающегося ресурса, но достигающую вершины, а затем экспонентно падающую, под действием усредненно выбранного градиента.
  В таком подходе все имеет начало, расцвет и умирание. Но еще не говорит о вечном выживании. А оно есть. Вот только закона физического вроде нет. Его еще предстоит вывести.

Gundir

Можно бы было найти немало "атеистических" примеров. Когда условия сохранения жизни кажутся человеку неприемлемыми. Ради родины, семьи, чести, славы и т.п. Но, фишка не в этом. Для действующего человека продление проживания такая же внешняя данность, как и остальные явления внешнего мира. Действующий человек должен принимать во внимание все, что происходит в его теле, точно так же, как и другие факторы, например погоду или мнение своих соседей.
В любой науке существуют явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. Они представляют собой конечную данность. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей. Конкретные ценностные суждения и отдельные человеческие действия не поддаются дальнейшему анализу. Мы вполне можем предполагать или считать, что они полностью зависят или определяются своими причинами. Но пока мы не узнаем, какие внешние факторы физические или физиологические вызывают в человеческом мозгу конкретные мысли и желания, приводящие к соответствующим действиям, мы будем сталкиваться с непреодолимым методологическим дуализмом

идрис

Что за явления мы не можем проанализировать?

Не помню кто из великих химиков 19 века сказал. Но речь была о том, что наука сможет все, но никогда не сможет определить из чего состоят звезды. Это было сказано в эпоху грандиозного расцвета "мокрой" химии. А буквально через 5 лет после его заявления был открыт спектр химических элементов и спектральный анализ и состав любой звезды стал ясен и понятен. Психология это не пустой набор букв, там серьезные исследования которые много чего могут установить в конкретных ценностных суждениях и представлениях и многом другом.

Gundir

Исхожу из того, что знание ограничено силой человеческого разума и пределами, в рамках которых объекты воздействуют на человеческие ощущения. Возможно, во Вселенной существуют вещи, которые наши чувства не способны воспринять, и отношения, которые наш разум не может постичь. Вне орбиты того, что мы называем Вселенной, могут также существовать системы вещей, о которых мы ничего не можем узнать, потому что пока никакие следы их существования не проникают в нашу область так, чтобы оказывать воздействия на наши ощущения. Кроме того, возможно, наблюдаемая нами регулярность во взаимной связи природных явлений является не вечной, а преходящей, что она преобладает только на данном этапе (который может длиться миллионы лет) истории Вселенной, и однажды её могут сменить другие соотношения.
Априорные формы и категории человеческого мышления и рассуждения нельзя проследить до того, из чего они возникли бы как логически необходимый вывод. Было бы противоречивым ожидать, что логика может чем-то помочь в доказательстве обоснованности фундаментальных логических принципов. О них можно сказать только то, что отрицание их правильности или обоснованности представляется человеческому разуму бессмысленным и что мышление, руководствующееся ими, приводило к успешным способам действий.
Научное исследование не может выйти за границы, очерченные несовершенством органов чувств человека и узостью его разума. Невозможно дедуктивно доказать принцип причинности и синтетический вывод неполной индукции; можно прибегнуть только к не менее недоказуемому утверждению, что существует строгая регулярность во взаимной связи всех явлений природы. Если бы мы не ссылались на это единообразие, то все утверждения естественных наук выглядели бы поспешными обобщениями.

идрис

Да ладно вам. Еще как может. Мы сейчас изучаем такое что нашим органами не снилось. Например электричество,какой орган его воспринимает. Или какой глаз может увидеть планету у другой звезды?

А уж тезис про ограничение разума вообще голословен. Все факты говорят  что разум в принципе не имеет границ.