О домашних животных месоамериканских индейцев

[Дж. Тайсаев]

Лама вполне себе одногорбый верблюд

без горба, но один подотряд, мозоленогие

[PVOzerski]

Дромадеров, в отличие от бактрианов, в диком виде вообще нет (не считая вторично одичавших, как в Австралии) - то есть давно одомашненный вид.

[Арон.]

 Ну и вывод - в Америке не было ни одного вида животных, который бы мог заменить индейцам лошадь. Верно?

[PVOzerski]

Похоже на то. Ведь мустанги появились уже после прихода европейцев. С карибу разве что непонятка - их-то можно было использовать по тунгусскому образцу: и как упряжных, и как вьючных, и как верховых. Но это для северных индейцев, конечно.

[Дж. Тайсаев]

в любом случае колесо бы не помешало и для тягловой поклажи на тех же ламах

[PVOzerski]

Тогда вопрос: а годится ли в принципе лама как упряжное, а не вьючное животное? Ведь и после прихода европейцев с их знанием колеса и умением строить повозки лам и их родичей так запрягать и не стали - хотя как вьючные они по-прежнему используются.

[Дж. Тайсаев]

Тогда вопрос: а годится ли в принципе лама как упряжное, а не вьючное животное? Ведь и после прихода европейцев с их знанием колеса и умением строить повозки лам и их родичей так запрягать и не стали - хотя как вьючные они по-прежнему используются.

в любом случае уж в Северной Америке были карибу и ещё какие то покрупнее по крайней мере, чем пуду, да лось приручается тоже. А с приходом европейцев в этом потребность отпала, поскольку появилась лошадь

[PVOzerski]

Однако приручение тех же самых лосей и в Старом Свете дальше экзотических "лосеферм" не пошло. Видимо, приручаемость отдельных животных - это необходимое, но все-таки не достаточное условие одомашнивания. Я уже высказывался выше на тему того, что важной предпосылкой одомашнивания может быть стадный образ жизни, позволяющий наладить выпас и вообще содержание животных группами.

[Дж. Тайсаев]

Однако приручение тех же самых лосей и в Старом Свете дальше экзотических "лосеферм" не пошло. Видимо, приручаемость отдельных животных - это необходимое, но все-таки не достаточное условие одомашнивания. Я уже высказывался выше на тему того, что важной предпосылкой одомашнивания может быть стадный образ жизни, позволяющий наладить выпас и вообще содержание животных группами.

наверное вы правы, но мне кажется, что тут главная причина не в том, что проще наладить выпас, просто у стадных более жесткие иерархические отношения и человек попросту замещает роль вожака. С одиночками такое сложнее сделать

[Дж. Тайсаев]

но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

[PVOzerski]

мне кажется, что тут главная причина не в том, что проще наладить выпас, просто у стадных более жесткие иерархические отношения и человек попросту замещает роль вожака. С одиночками такое сложнее сделать

Тоже верно. Одно другому не противоречит, только дополняет.

но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

И с этим соглашусь. Объяснения не вижу.

[Neska]

Ладно, можете ругать, но скажу, лабуда все эти военные колесницы для патрициев. Ну нельзя воевать на них ни пехоту, ни всадников. И джигитирующему степняку арба не к чему. А вот когда женщина возомнила себя садящейся в седло, то точно, так стала орать на мужа, что сколотил ей умелец тележку. 
  И надо бы знать как там дела с повозками у Китайцев и прочих. Ну не пристало мандарину или радже подпрыгивать на колесах вместо носилок и балдахина с подушками. Дороги же не для вьючности, они к богам ведут и не гоже по ним ступать копыту от черта.

Ну и конечно, была бы лошадь, было бы и межгосударственное взаимодействие. Было бы взаимодействие, понадобилась бы и повозка для нужд грешных свободных каменщиков, а не невольных работяг с тяпками.

василий андреевич, Вы в своем репертуаре. Ну нельзя же до такой степени не знать историю! Вернее - можно не знать, но тогда не нужно и писать всякую лабуду.
Для того, чтобы освоить джигитовку, нужно время. Я имею в виду - не время обучения для мальчика верховой езде, а историческое время для коневодов дойти до идеи езды верхом и до возможности ее воплощения. А как будет брыкаться необъезженная лошадь, представляете? А если это делать впервые на Земле?
А запряженные в колесницу или повозку лошади, если еще и ярмом каким перехвачены, - более скованы в движении, ими управлять проще. Поэтому везде в Древнем мире - везде - где имелись лошади, они первоначально впрягались в повозку (в мирное время) и в колесницу (на войне). И только примерно в последней четверти II тыс. до н.э. появляется в степях Евразии техника езды на лошади верхом. Отсюда и мифы у греков про кентавров: не могли они себе представить, что люди могут на лошади разъезжать. А уже в греко-персидские войны они сами разъезжали (хреново, правда), а уже македонская конница стала сильнее персидской.
Поскольку всадник - более мобильный воин, чем колесничий, да и более недорогой, конница со временем вытеснила колесницу практически везде.
Но еще Цезарь сталкивался с использованием бриттами колесниц, хотя, казалось бы - у галлов на континенте они вышли из употребления за несколько веков до этого (во Вторую Пуническую войну галльская конница уже славилась своими качествами наряду с нумидийской).

кстати, у индейцев были волокуши, так что все аргументы про горы и прочее нессответствие дорог, сразу отпадают.

Почему отпадают? Там, где можно проехать на лыжах или санках, не всегда можно проехать на колесах. А волокуши - те же примитивные санки почти.

Лама вполне себе одногорбый верблюд, только маленький, вполне стайный, вполне ручной. Но не вьючат его, не осел, и в холке слабее карибу.

Как это не вьючат? Что это за географические исторические новости? А на чем припасы инкских армий перевозились? Именно на ламах. Это после появления лошадей ламы сдали свои позиции, как вьючные животные (и то не везде - в высокогорье остались)

[Neska]

но колесо всё равно им бы не помешало, ну хотя бы просто катить габаритные грузы самими же индейцами

А у них не было таких далеких треков.
Это в прериях при перекочевках используются волокуши. Но там - дикие.
А цивилизованные индейцы в джунглях Гватемалы или в горах Перу и Колумбии. В Месоамерике ничего далеко переносить в массовых количествах не надо было. В принципе, сейчас можно говорить - вот здесь проще перевезти, чем перенести, а на практике:
Нет идеи колеса - дороги делают не под него (как у инков - ступенчатые с висячими мостами) - даже если кому и взбредет в голову сделать колесо, проехать более пары сотен метров он на нем все равно не сможет - изобретение не приживется. Как-то так.

[Дж. Тайсаев]

Neska. В целом согласен, но с североамериканскими индейцами вопросы остаются, всё таки волокуша по сухому грунту в любом случае хуже колеса, а им кочевать приходилось часто и поклажи хватало

[Neska]

Neska. В целом согласен, но с североамериканскими индейцами вопросы остаются, всё таки волокуша по сухому грунту в любом случае хуже колеса, а им кочевать приходилось часто и поклажи хватало

1.Шоссе у них не было - вот незадача.
2.Общий культурный уровень. Можно ведь задаться вопросом - почему юрту не придумали? Тоже ведь идеально подходит для степи/прерии. Элементарно - мозгов не хватило.
Первые колеса то были в Передней Азии - сплошные, почти в рост человека (чтоб по ТЕМ дорогам, вернее - по тому бездорожью - проехать смогли - ну, типа современных катушек с высоковольтным проводом. И тянули такие колеса быки. Бычары. Потом, когда колеса стали более изящными, а лошади - больше, стали и лошадей запрягать. И ослов - у ассирийцев были боевые колесницы на ослах и онаграх.
Таким образом, первые колеса требовали:
1. Сильных тягловых животных
2. Изготовление досок, которые сбиваются в колесо.
В прериях Северной Америки никаких условий для этого не было.