Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Дж. Тайсаев]

креационисты любят обвинять эволюционизм, вторя Попперу (который кстати, позже отказался от этого заблуждения) в том, что эта теория нефальсифицируема, однако что действительно нефальсифицируемо, так это как раз таки креационизм. Где факты, кроме Библии (в которой сплошные противоречия) в пользу теории творения? Например, Кембрийский взрыв. Проблема есть для эволюционизма, но она вполне решаема, эволюция идёт скачками, к тому же до Кембрия не было практически фоссилизируемых частей скелета. Допустим тогда и было творение, но ведь есть находки и до Кембрия. Или редкость переходных форм. Эволюционизм это объясняет, а вот креационизм, кроме невразумительной теории Кювье и д`Орбиньи ничего толком не объясняет про их наличие. И так далее. Ну нет у них разумных и сколько нибудь правдоподобных доводов в пользу креационизма, вот и остаётся только лишь выискивать мелкие ошибки в теории, подобно мелкому пакостнику редактору, который не хочет издания книги. Раньше теологи антиэволюционисты по крайней мере были честнее, они не прикрывались наукообразностью, а честно говорили, "а в Библии не так, значит ты не прав"

[Micr]

По-моему, Ваши рассуждения в основном подтверждают тот факт, что Библию нельзя рассматривать как источник полных научных данных. Ну, умалчивает она о кембрийском взрыве. Ну, глупость делают те, кто пытается доказать обратное. Про гоминидов ничего не говорит. И про насекомых. Про переходные формы. А вот например происхождение птиц по ней более раннее, чем массовое господство млекопитающих.
Меня в основном удивляет то, что на этом форуме под креационизмом все понимают тот, который говорит о сотворении мира за 144 часа. И все время критикуют и критикуют его. Но ведь есть другие виды креационизма, см. в Википедии. Для них вся эта критика ошибочна.

[Mr. B]

Товарищи разные бывают. У каждого свой креационизм. Что утверждают, то и можно критиковать.

[Дж. Тайсаев]

я не встречал ещё ни одной научно обоснованной креационистской гипотезы. Если обоснуют хоть одну, не приводя в свидетели Творца...

[Дж. Тайсаев]

По-моему, Ваши рассуждения в основном подтверждают тот факт, что Библию нельзя рассматривать как источник полных научных данных. Ну, умалчивает она о кембрийском взрыве. Ну, глупость делают те, кто пытается доказать обратное. Про гоминидов ничего не говорит. И про насекомых. Про переходные формы. А вот например происхождение птиц по ней более раннее, чем массовое господство млекопитающих.
Меня в основном удивляет то, что на этом форуме под креационизмом все понимают тот, который говорит о сотворении мира за 144 часа. И все время критикуют и критикуют его. Но ведь есть другие виды креационизма, см. в Википедии. Для них вся эта критика ошибочна.

почитал по вашей рекомендации в вики, единственный сравнительно обоснованный вид креационизма, который я там нашел, это  теистический эволюционизм и тут спорить не о чем, кроме как о Боге и вере. Только я не понял, почему это креационизмом называют? Креационизм происходит о латинского креацио-творение, то есть теория единовременного творения. Так что там никакой эволюции в принципе быть не может

[Молодой]

Способность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.

А способность сомневаться - это способность смотреть на мир открытыми глазами не прибывая в плену какой то одной идеи.

[идрис]

Такая способность (сомневаться) снижает скорость обучени, а значит снижает скорость усвоения новых навыков. А в жесткой эволюционной борьбе, чем быстрее вы обучите молодых членов популяции, тем больше шансов на успех вашей популяции в борьбе с другими популяциями.

Как говорится "Только бизнес. Ничего личного".

[василий андреевич]

Тут желательно не переигрывать со словом вера. Ведь можно сказать усваивать, запоминать. А вот когда ребенок скажет типа, ведь так учитель сказал, то тут уже просматривается вера в авторитет. Но то дети, а детство кончается. Но, возможно, многим так и не удается приобрести свободу от авторитета-кумира-бога. Ведь за его могучими плечами так легко идти в атаку на сомнительные и сложные умничания.

[Молодой]

Идрис в принципе мы говорим об одном и том же, вы просто подтверждаете написанное мной)) Но вот что полезнее для популяции вопрос спорный, ведь такая популяция закоренелая в своих учениях и догматах не пластична, в ней мало новаторов, мало идей и изобретений, и не исключено что на ее место придет более развитая популяция, развитая за счет того что развивалась не идя по одной хорошо проторенной дороге, но ищущая и находящая разные пути ( развития ).
Ваше описание популяции напомнило мне фильм "хроники Риддика" про некромонгеров))
И я согласен с Василием Андреевичем.

[Дж. Тайсаев]

Способность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.

А способность сомневаться - это способность смотреть на мир открытыми глазами не прибывая в плену какой то одной идеи.

тут и вы и Идрис правы. Не будет веры, не получится обучить такого скептика, он ведь во всём сомневается. А будет огульная вера, будет тупое следование правилам. ВЕРЬТЕ, НО СОМНЕВАЯСЬ

[Mr. B]

Обычно имеется путаница с понятием "вера". А именно, его используют при обозначении таких случаев:

1. Религиозная (догматическая) вера - утверждения характеризуются абсолютным стазисом и непогрешимостью (возможно, вера в некий авторитет).
2. "Вера в гипотезу". Если речь об учёном, применяющем научный метод, то догматической веры здесь нет, и поддержка гипотезы производится постольку, поскольку в этом состоит профессиональная обязанность. Кроме того, разрабатываемая гипотеза, как правило, если она заметно не уступает альтернативам в адекватности фактам, знакома исследователю лучше остальных, потому она может казаться ему более убедительной. Это не означает, что учёный будет держаться её даже в случае поступления решающего опровергающего массива данных. Следовательно, такая "вера" не имеет ничего общего с религиозной.
3. Иногда верой называют политические убеждения. Обыкновенно, в данном случае также не идёт речь о некоей окончательной степени убеждённости, хотя и некоторые социально-политические течения (наиболее типично, носящие явный коммерческий характер) проповедуют свои воззрения в такой форме, что они оказываются трудно достижимыми для (рациональной) критики.

Вывод предполагается следующий. Вера как окончательная убеждённость и, тем более, не требующая проверки - вредна (здесь важно не путать с математикой, в которой имеются свои нюансы) и не нужна (это, правда, никак не означает, что все теории равны по достоверности и что для отмены любой из них достаточно просто засомневаться). В частности, преподавание в школе научного материала, как представляется, также не должно предусматривать наличие у учащихся веры в материал, но должно также воспитывать критический подход, которому могут благоприятствовать разнообразные экспериментальные проверки того, что излагается.

С другой стороны, как показывает практика, иногда с целью усвоения наиболее радикальные утверждения в отношении достоверности материала практически не приносят ущерба, если речь идёт о, скажем, младших школьниках.  Вера в Деда Мороза, которая им может быть вполне свойственной, с возрастом их покидает, не оставив за собой и следа. Важно, вместе с тем, здесь вовремя остановиться, введя разграничение между более достоверными теориями и менее достоверными гипотезами.

[Дж. Тайсаев]

Обычно имеется путаница с понятием "вера". А именно, его используют при обозначении таких случаев:

1. Религиозная (догматическая) вера - утверждения характеризуются абсолютным стазисом и непогрешимостью (возможно, вера в некий авторитет).
2. "Вера в гипотезу". Если речь об учёном, применяющем научный метод, то догматической веры здесь нет, и поддержка гипотезы производится постольку, поскольку в этом состоит профессиональная обязанность. Кроме того, разрабатываемая гипотеза, как правило, если она заметно не уступает альтернативам в адекватности фактам, знакома исследователю лучше остальных, потому она может казаться ему более убедительной. Это не означает, что учёный будет держаться её даже в случае поступления решающего опровергающего массива данных. Следовательно, такая "вера" не имеет ничего общего с религиозной.
3. Иногда верой называют политические убеждения. Обыкновенно, в данном случае также не идёт речь о некоей окончательной степени убеждённости, хотя и некоторые социально-политические течения (наиболее типично, носящие явный коммерческий характер) проповедуют свои воззрения в такой форме, что они оказываются трудно достижимыми для (рациональной) критики.

Вывод предполагается следующий. Вера как окончательная убеждённость и, тем более, не требующая проверки - вредна (здесь важно не путать с математикой, в которой имеются свои нюансы) и не нужна (это, правда, никак не означает, что все теории равны по достоверности и что для отмены любой из них достаточно просто засомневаться). В частности, преподавание в школе научного материала, как представляется, также не должно предусматривать наличие у учащихся веры в материал, но должно также воспитывать критический подход, которому могут благоприятствовать разнообразные экспериментальные проверки того, что излагается.

С другой стороны, как показывает практика, иногда с целью усвоения наиболее радикальные утверждения в отношении достоверности материала практически не приносят ущерба, если речь идёт о, скажем, младших школьниках.  Вера в Деда Мороза, которая им может быть вполне свойственной, с возрастом их покидает, не оставив за собой и следа. Важно, вместе с тем, здесь вовремя остановиться, введя разграничение между более достоверными теориями и менее достоверными гипотезами.

полностью согласен, в науке вера нужна, но это совсем другая вера и даже этой другой веры должно быть в меру, иначе неизбежен возврат к схоластике, школярству. У школьника почти сплошная вера, у ученого её должно быть меньше и чем больше понимаешь в какой либо области, тем большую роль играет сомнение. В религии любой сомнение просто исключено и уже хотя бы по этому наука и религия совершено несовместимы. Ученый может быть верующим, но в науке он должен опираться только на научный метод и телогия не должна даже близко подходить и к науке и даже к философии.
А вера в сказки детям просто необходима, все должны пройти через это, а кто не проходил, вырастает с костным мышлением, впрочем и у кого сказка слишком долго задержалась в мозгах, тоже будет заноситься во всякие изотерики и паранауки

[василий андреевич]

Да путаница не только с понятием "вера". Религия, как мировоззрение, может обходиться и без Творца всего сущего, а Бога ставить не в детерминированность Начала, а как целестремление к Высшему Духу. И Веру в Дух религия вовсе не обязана насаждать через Церковь, заменяя Веру тренингом "слияния личности со всеобщностью бытия". Церковь же при этом становится, чем ей и положено - администрацией, организующей слияние паствы в иерархичность своих адептов.
  Нынешняя "Русь" идет по пути слияния государства с церковью, но не с мировоззрением духовности. А это означает ущемление свободы граждан в угоду администрации. И "попизму" от провославия до лампочки чаяния паствы, ибо тут замешивается будущий пирог из человеческого мяса с оболочкой из крепкого теста государства-попа.
  И мы видим, что управляемая наука с умилительным удовольствием добровольной "баранины" лезет в начинку, отпуская своих "иерархов" договариваться с властью об объедках с барского стола. Не религии необходимо противопоставляться науке, а креационизму, как любому реакционизму, подавляющему жажду вырываться за рамки, подпираемые гос-церковным аппаратом.

И в том великая обязанность эволюционной палеонтологии отстаивать свою убежденность, основанную на кропотливом добывании Знаний о естественных путях развития биосферы. (прошу прощения за перебо пафоса  )

[Ontologist]

креационизм все же разный бывает
есть креационизм молодой земли, есть немолодой, а есть креационизм в широком смысле- сочетающийся с эволюционизмом - точнее ненатуралистический эволюционизм в смысле креацио континуа.
С каким уважаемые участники не хотят спорить?

[василий андреевич]

креационизм все же разный бывает
  ...
С каким уважаемые участники не хотят спорить?

Опровергать следует любой. Более того, креационизм (любой) тянет религию все в большее болото, несмотря на на то, что носители идей креационизма верят в свое миссианство о спасении души. Повторюсь, религиозный тормоз не в том, что бы развивать идеи о Духе (вместе с сознанием и подсознанием), как определяющем стезю человечества, а в противлении всяческих попыток богословского здравомыслия поменять причину и следствия. Наука предоставляет шанс религии занять своё достойное место в учении о развитии природы человека, как носителя гуманистических ценностей даже в отношении ко "злу". Креационизм же тянет мысль в сторону принципиальной непознаваемости Замысла, вместо того, что бы раскрывать законы стремления к Познаваемости.