Re: нужно ли спорить с креационистами?

[алексаннндр]

Жму руку!

[василий андреевич]

Вот и славненько!.. Но ведь те, про кого мы надеемся, ученые, дескать, не сочинительствуют учебников и справочников. Вот есть школьные учебничи по физике, а есть лекции Фейнмана. И иногда я задумываюсь, возможно ли понять красоту Фейнмановского изложения тем, кто не знал ранее рутины учебников?
  Учебник - это догма только сегодняшнего дня, и эта сегодняшняя догма зовется реальностью. Творение - это догма на все времена, и название ей креационизм.

[Mr. B]

Ну учёные вроде умные, так пускай придумают чего нибудь.

Напомнило одно интервью из ютуба.

Журналист: Вам нравится, как наши власти прикрасили новогоднюю ёлку?
Прохожий (явно подвыпивший, периодически вставляя нецензурные обороты): Кому нужны эти флажки, старые ленточки и дождики? Это же совок. Кто такое вешает? Сами, что ли не видите?
Журналист: Хорошо. А как вы бы сами украсили?
Прохожий (в том же стиле): Украшать надо нормально, понимаете? А не так, как это они делают.

Расшифровка того, что означает "нормально" во всех деталях далее нигде не следует.

[Micr]

Раз мы видим несомненные факты эволюции, значит она есть и Бог лишь создал предпосылки для неё.

По-моему, просто беспредметный разговор. Библию посмотрите. Там есть что-нибудь вроде: "И сотворил Бог животных, которых произвела земля". Зачем вам вся эта игра в слова?

А иначе и не может быть, даже с точки зрения теологии, поскольку, если Бог даёт человеку свободу воли, значит он должен дать ему и свободу понять мир

Просто обязан, и всегда обещал   

Если коротко, то есть наука, и есть креационистская теория. Можете оспорить эту теорию научными данными - оспаривайте. Не можете - сами решайте, как быть. Все остальное либо недоступно, либо не относится к области антикреационисткой науки. Ученый - узкая специальность.

[Молодой]

Но меня нервирует то, что все эти взрывы, образование солнечной системы, Земли, Луны и прочая лабуда, описываются в учебниках и научно-популярной литературе так, как будто авторы своими глазами всё это видели или им было откровение.
Если сами не видели, а был "ГОЛОС", хотелось бы знать чей.

Странно, а я всегда воспринимал "эти взрывы" как определенные теории которые не на 100% но какую то доказательную базу под собой имели
и никогда не чувствовал себя жертвой, которой внушают что это и только это истина ( как в креационизме ). Для меня лабуда читать ваши "революционные" откровения.

[Mr. B]

Для меня лабуда читать ваши "революционные" откровения.

Собственно, Большой взрыв достаточно потверждён, чтобы его считать не гипотезой, а теорией. Потому соглашусь, что "гипотетическая нотация" здесь совершенно излишня.

[Дж. Тайсаев]

По-моему, просто беспредметный разговор. Библию посмотрите. Там есть что-нибудь вроде: "И сотворил Бог животных, которых произвела земля". Зачем вам вся эта игра в слова?

буквальное толкование Библии опасно и закономерно приводит к фундаментализму, поэтому неудивительно, что и Копернику тыкали Библию, а он неизменно отвечал "Истины математики можно опровергнуть лишь математикой". Пусть креационисты не тычат Библией, а докажут, что эволюция вымысел, пока кроме откровенных подтасовок фактов и огульного, вы всё придумали и прячете опровергающие факты в ваших секретных подвалах , ничего не слышно. Нет ничего в Библии такого из чего можно было сказать,что эволюции нет, там одни аллегории,которые можно понимать при желании как угодно.

Просто обязан, и всегда обещал   

допустим не обещал, а поставил человека в жестко детерминированный им же лаплассовский мир, неисповедимый и фатальный, мы в нём лишь пешки, овцы. Если так, тогда за что одних в Рай, а других в Ад? Если заранее всё предопределено Богом? И как объяснить тогда наличие зла, получается тогда, что Бог сам определяет, кому быть злым, а кому добрым? Единственное разумное объяснение (кроме разумеется атеизма) это свобода воли, которую Творец даёт, а она немыслима в нерациональном мире, в котором ничего нельзя естественными причинами объяснить, смоделировать, прогнозировать. Следовательно, даже если Бог существует, он сделает всё, чтобы быть максимально отстраненным. То есть, единственная разумная альтернатива атеизму, это деизм.

Если коротко, то есть наука, и есть креационистская теория. Можете оспорить эту теорию научными данными - оспаривайте. Не можете - сами решайте, как быть. Все остальное либо недоступно, либо не относится к области антикреационисткой науки. Ученый - узкая специальность

не верно, есть наука и есть религия и всё. Креационизм это непонятно что, что пытается эклектически совместить несовместимое, а именно веру и знание, науку и религию. Богу Богово, кесарю, кесарево. Как можно научно оспорить веру в Бога, в загробный мир и т.д. Как можно оспаривать науку - религией и тем более Библией. Если же оспаривать научными же методами, то причём здесь креационизм? Это и есть наука. Но в науке не принято пенять на священные писания.

[василий андреевич]

Вообще-то изначально, религия - это наука... Наука о поисках взаимосвязи духовно-нравственного и материального. И именно научный детерминизм привел религиозные искания к идее Творения. Эта идея развилась (дивергировала) на направления, для поддержания которых потребовался аппарат Церкви. Церковь не нашла лучшего способа доказательств, кроме насаждения Веры в благодать. Дальше все хуже и кроваво-прозаичнее...
  Теперь религия стала концессиональным термином и определяется как вера в сверхъестественное, что ставит религию и науку по разные стороны баррикад. Правильнее же разводить эволюционизм и креационизм. Эволюционизм прямо заявляет о незнании тонкостей той стези, по которой движется Природа в своем развитии, эволюционизм смело вводит даже принципиальную непознаваемость начала. Креационизм не терпит сомнений, у него есть главный враг, которого необходимо уничтожить любыми способами. Креационист иной раз знает, что подтасовывает факты и идет на обман во имя "великой" цели - дать убиенным им дитятям рай в царстве божием. Именно так очищали от скверны на кострах еритиков, именно так оправдывались уничтожительные войны во имя благих забот о высшем человечестве.
  Мне искренне жаль, что термин религия стал столь уничижительным, превратившись в подобие сектанства, хотя и секта - это всего лишь негосударственная религия. Ныне осенить себя крестным знамением стало признаком того хорошего тона, коим ранее мимоходцем крестили рот пред чаркой доброй горилки.

[Mr. Trilobite]

Влад, а как бы вы хотели, чтобы учебники были написаны?
Так- нельзя. А как?

Куда смотрят философы науки?!  Всем философам науки двойку по философии!!   

[Mr. Trilobite]

Нет ничего в Библии такого из чего можно было сказать,что эволюции нет, там одни аллегории,которые можно понимать при желании как угодно.
Богу Богово, кесарю, кесарево. Как можно оспорить веру в Бога, взагробный мир и т.д.

Yes!   Ув. модератор, переименуйте тему в "Как правильно толковать Библию"

[Дж. Тайсаев]

Yes!   Ув. модератор, переименуйте тему в "Как правильно толковать Библию"

а разве в споре с креационистами всё только к этому, в конечном счёте, не сводится?

[идрис]

К этому сводят креационисты, так они пытаются поставить на одну ступень религию и науку. Хотя это качественные разные вещи.

Все например могут купить открытку с изображением дракона или деда мороза. Значит дед мороз и дракон есть (они ведь нарисованы на картинке). Точно также можно купить картинку с изображением религиозных вещей, значит эти вещи тоже есть.

[алексаннндр]

Вот-вот.
Что-то вроде этого.
Я бы сказал так, то, что религиозные представления не могут быть буквально подлинной истиной, что это социально-психологическая игра, которая очень нужна обществу, но она- игра, должно было быть ясно ещё в древнем египте и месопотамии всем, кто хоть как-то пытался всерьёз задуматься об этом.
Откуда же этот принципиальный фундаментализм, стремление каждого вероучения скатиться в тоталитаризм?
Отчасти понятно, бесспорно, ощущать, что ты служишь подлинному Богу-Богам и именно Истинно веришь и поступаешь- конечно укрепляет личность и общественные отношения, чем если человек осознаёт, что мало ли что там, а Боги- всё-таки игра, и это нужна очень высокая личная средняя в обществе культура, чтобы для человека Принцип был выше всего, "я не знаю, строго говоря, как оно на самом деле, но я выбрал это, и этому я буду следовать безоговорочно, если не убеждусь, что это подлинно плохо и несправедливо".
Но так хочется иногда, чтобы принцип оказался несправедливым и плохим и его можно было бы по совести нарушить!
Так нарушали, свободно нарушали собственные как будто абсолютные установки, всё равно же нарушали, от мала до велика. Тогда зачем тоталитарность?
Если бы не было тоталитарности, нарушали бы ещё больше?
А если логика неверна?
Чего-то китай не развалился цивилизационно, конечно, была тоталитарность конфуцианства, но всё же, само конфуцианство достаточно светское само по себе, и там можно спорить, с Богами нельзя спорить в принципе.
Люди стремятся в таких случаях, распространения Веры, распространять Веру, а не восстанавливать-сохранять культуру-государство-цивилизацию, что ставим в заслугу исламу и христианству, что они стали духовным скелетом для сохранения возрождения цивилизации, но они же сами по себе стремились именно распространять вероучение, а не сохранять или что-то восстанавливать и развивать.
Как это разрулить фундаментально?

Ни в коем случае не бороться с криками- "аля-улю!", религиозная часть психики существует в каждом человеке, и скорее всего почти у всех одинаково развита, слишком это глубокие вещи, не бывает же чтобы у человека было то две, то три руки, ну вот так, то три у эмбриона развилось, то две, а то одна. Это очень серьёзные патологии, в норме у человека две руки и две ноги, думаю, такая же ситуация и с психикой.
Но вот почему так склонны мы все к религиозной фанатичности- вот это вопрос, так может это как раз нормальное положение вещей, может именно так и должно быть?
Мы не знаем же практически ни одного общества, где не было бы религиозного диктата, только сейчас мы что-то пытаемся, но ещё непонятно, что получается.

[Mr. Trilobite]

Откуда же этот принципиальный фундаментализм, стремление каждого вероучения скатиться в тоталитаризм?

Из вопросов политических или финансовых. Если говорить именно о "стремлении скатиться".

[идрис]

Способность верить - это способность к обучению. Ребенок должен верить старшим учителям, чтобы быстро освоить то, что они ему говорят. Это имеет отношение к физиологии, социализации и т.д.