дилетантский вопрос по митохондриальной филогенетике

[Micr]

А может они могут передаваться и при каннибализме

Хорошая шутка

Ну если через некипячённое молоко могут передаваться стволовые клетки.
То почему они не могут передаваться через питьё крови или поедание свежей живой плоти?
А если вспомнить, что данная тема даже не о стволовых клетках, а о "бактериях" живущих внутри клеток, то какие проблемы с заражением. Во всяком случае у животных
одного вида или близких видов
не должно быть с этим больших проблем.

Вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7250.15

с этим кажется не согласились (в самом низу и следующая страница). Если дадите ссылку про молоко, еще одно большое спасибо   

[Влад]

Это тема не моя.
Моя тема вот: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6801.0

А вот цитата про молоко:

Ещё один вариант микрохимеризма. Поступление стволовых и прочих клеток через молоко.
http://www.newscientist.com/article/dn21160-breastmilk-stem-cells-may-bypass-ethical-dilemmas.html

Интересно, а не может так получится?
Разговариваешь с человеком, думаешь что перед тобой один из примитивных приматов, а на самом деле оказывается, что имеешь дело с химерой, которая частично весьма продвинутое в эволюционном плане рогатое парнокопытное.

Может и сказки надо переписать на новый лад типа: "Не пей Иванушка непастеризованное козье молоко, а то козлёночком станешь."

[Влад]

Я уже приводил примеры с белыми медведями.
Митохондрии у них от бурой медведицы из Ирландии. А в ядерной ДНК белых медведей никаких следов гибридизации с бурыми не найдено.

Влад, если Вас не затруднит, дайте пожалуйста ссылку на авторитетный источник с этой информацией. Я поднимал в другой теме вопрос о родстве современного человека и кроманьонца, о нем ведь судят по митохондриальным ДНК, но результатов не получил. Заранее спасибо ОГРОМНОЕ   

http://elementy.ru/news/431819

[Влад]

А если вспомнить, что данная тема даже не о стволовых клетках, а о "бактериях" живущих внутри клеток, то какие проблемы с заражением.

В том-то и дело, что митохондрии передаются при делении клеток и всякое "заражение" просто исключено.

А вот например здесь нет столь категоричного заключения, скорее даже наоборот:

[Eugene_rus]

А вот например здесь нет столь категоричного заключения, скорее даже наоборот:

Читайте внимательней.

У млекопитающих митохондрии передаются строго по материнской линии, поскольку в сперматозоидах они после оп   
лодотворения уничтожаются. Далее рассматривается судьба только женских митохондрий. Напомним, что в яйцеклетке
150—200 тыс. митохондрий и количество мтДНК колеблется примерно в этом же диапазоне. Отсюда следует, что каждая ми   тохондрия содержит одну   две молекулы мтДНК.

У митохондрий есть свои гены и чужеродные бактерии никак эти функции не выполнят, в результуте летальный исход клетки.
А то что там говориться про комплиментарность, так это совсем не тоже самое что Вы называете "заражение".

Просто на этапе протоэукариотических клеток были другие бактерии и симбиоз удался при определенном стечении обстоятельств, но в дальнейшем "подмены" уже стали невозможны.

[Mr. Trilobite]

А если вспомнить, что данная тема даже не о стволовых клетках, а о "бактериях" живущих внутри клеток, то какие проблемы с заражением.

В том-то и дело, что митохондрии передаются при делении клеток и всякое "заражение" просто исключено.

Так ведь разговор был о каннибализме. Я тоже читаю внимательно:

Полученные результаты авторы интерпретируют весьма осторожно как возможный переход митохондрий из клетки в клетку либо как переход мтДНК одних клеток в митохондрии других (без перемещения всей органеллы)

[Влад]

Как я понял белые медведи недостаточно авторитетны.
Ну что же, возмёмся за всех наземных позвоночных сразу.
Или придётся признать митохондриальную заразу, или отречься от кистепёрых предков.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2124628

[Eugene_rus]

Полученные результаты авторы интерпретируют весьма осторожно как возможный переход митохондрий из клетки в клетку либо как переход мтДНК одних клеток в митохондрии других (без перемещения всей органеллы)

Но ни о каком "заражении" - т.е. привнесении митохондрий (про бактерии даже речи нет) извне там нет.

[Влад]

Полученные результаты авторы интерпретируют весьма осторожно как возможный переход митохондрий из клетки в клетку либо как переход мтДНК одних клеток в митохондрии других (без перемещения всей органеллы)

Но ни о каком "заражении" - т.е. привнесении митохондрий (про бактерии даже речи нет) извне там нет.

Если бы "там нет" авторы бы не интерпретировали полученные результаты  весьма осторожно.
"Однако через четыре года американской команде под руководством Д.Прокоп удалось
показать, что митохондрии способны компенсировать свои дефекты без предварительного слияния клеток. Исследователи совместно культивировали клетки с дефектными митохондриями, не способными к самостоятельному росту, и стволовые клетки с нормально функционирующими митохондриями. После изоляции первых
клеток и их отдельного культи вирования обнаружили трехкратное повышение выработки АТФ, пониженную концентрацию уровня молочной кислоты и активных форм кислорода, но при этом увеличение мембранного потенциала и семикратное потребление кислорода. Согласно молекулярному анализу, в этих клетках присутствовала мтДНК стволовых клеток, а анализ ядерных маркеров не выявил наличия чужеродной ДНК."

[maxim.ge]

Если в клетке имеются митохондрии с разными ДНК, за короткое время из всех типов этих ДНК останется ЛИШЬ ОДНА.
Это вызвано тем, что по случайным причинам митохондрии делятся не совсем одновременно - кто-то раньше, кто-то позже, и т.к. общее число их ограничено, то рано или поздно потомки какой-нибудь одной вытеснят всех остальных ("нейтральный отбор").

По такой логике на Земле должен быть один, многократно "пропатченый", LUCA.

Как ни странно - НЕ СЛЕДУЕТ.

Именно что СЛЕДУЕТ. Чтобы не следовало, необходимо мутации чем-то уравновесить, например, отбором.

Ну а если на мДНК действует отбор - как это вяжется с молекулярными часами на ее основе?

[maxim.ge]

Если в клетке имеются митохондрии с разными ДНК, за короткое время из всех типов этих ДНК останется ЛИШЬ ОДНА.
Это вызвано тем, что по случайным причинам митохондрии делятся не совсем одновременно - кто-то раньше, кто-то позже, и т.к. общее число их ограничено, то рано или поздно потомки какой-нибудь одной вытеснят всех остальных ("нейтральный отбор").

По такой логике на Земле должен быть один, многократно "пропатченый", LUCA.

Как ни странно - НЕ СЛЕДУЕТ.

Именно что СЛЕДУЕТ. Чтобы не следовало, необходимо мутации чем-то уравновесить, например, отбором.

Ну а если на мДНК действует отбор - как это вяжется с молекулярными часами на ее основе?

Пардон, разобрался. Беру все назад

[Micr]

А вот в ссылке Влада (Митохондрии.пдф, ответ 18) в разделе "Наследование митохондрий" как-то странно об этом говорится:

Установлено, что, несмотря на множество копий мтДНК в яйцеклетке, уже к следующему поколению они представлены новыми вариантами

И далее (на следующей странице):

Из-за резкого уменьшения количества митохондрий (примерно в 20 тыс. раз) в клетке сильно сокращается разнообразие мтДНК...

Я же спрашивал о том материале, который исследователь получает для опытов. У него нет "бутылочного горлышка" яйцеклетки. Не мог бы кто-нибудь пояснить, чтобы путаницы не было?   

[Micr]

ЗЫ. То ли дополнение к вопросу, то ли подсказка. Википедия, статья "Митохондриальные заболевания":

Эффекты митоходриальных заболеваний очень разнообразны. Из-за различного распределения дефектных митохондрий в разных органах, мутация у одного человека может привести к заболеванию печени, а у другого — к заболеванию мозга...   В общем случае, митоходриальные заболевания проявляются сильнее при локализации дефектных митохондрий в мышцах, мозге, нервной ткани, поскольку эти органы требуют больше всего энергии для выполнения соответствующих функций.

Возьмешь анализ из руки - одна митохондрия, из ноги - другая?

Еще оттуда же:

Изначально мутации мтДНК считались крайне редкими, однако исследование 3000 здоровых новорожденных на 10 наиболее известных патогенных мутаций, проведённое в 2008 году, выявило таковые у одного человека из 200.[3] «Горячей точкой» в мтДНК оказалась позиция 3243, здесь часто происходит замена A-G, изменяющая функционирование гена MT-TL1.

Спасибо.

[Fangorn]

А вот в ссылке Влада (Митохондрии.пдф, ответ 18) в разделе "Наследование митохондрий" как-то странно об этом говорится:

Установлено, что, несмотря на множество копий мтДНК в яйцеклетке, уже к следующему поколению они представлены новыми вариантами

И далее (на следующей странице):

Из-за резкого уменьшения количества митохондрий (примерно в 20 тыс. раз) в клетке сильно сокращается разнообразие мтДНК...

Я же спрашивал о том материале, который исследователь получает для опытов. У него нет "бутылочного горлышка" яйцеклетки. Не мог бы кто-нибудь пояснить, чтобы путаницы не было?   

Имеется в виду, что:
1) новые мутации редки (т.е. большинство митохондрий в теле одного человека строго одинаковы генетически, и именно они и дадут на опыте "геном");
2) к тому же, если в митохондрии и происходит мутация, то одна (или по крайней мере, немного). Это практически не влияет на исследования родства, т.к. далекие виды различаются по многим мутациям.

[Limfil]

Насколько мне известно никаких заметных адаптивных преимуществ те или иные митохондрии не дают хозяину

вот не знаю - есть болезни, вызываемые мутациями в митохондриях, то есть может быть, наверное, и обратная ситуация, однако ничего про это не читал. однако когда митохондрии ещё не забыли совсем своё прошлое, мутации дающие приемущества хозяину были - к примеру лучше сочетаться с его системами, усваивать кислород и так далее, видимо такие вещи накладывают ограничения на самостоятельную эволюцию митохондрий