Автор Тема: "Расширенный фенотип"  (Прочитано 8587 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #15 : Октябрь 13, 2012, 10:47:17 »
Ильин это не серьёзно, лучше бы про Кошкин дом писал, как брат
Да я разве говорю, что серьезно ?
В те времена так писали про опыты Мичурина. Для простого народа. В соответствии с линией партии в биологии (выражаемой Лысенко).
В детстве у меня была очень хорошая память, я запомнила эту фразу.
Вы будете смеяться - сейчас спросила у Гугла и получила вот это
http://rasskazyov.ru/page/chelovek-upravlyaet-nasledstvennostyu

Цитировать
не помню про мейоз протист, если честно, там половой процесс вроде бы ограничивается обменом микронуклеусами (малыми ядрами), но в любом случае это никак не отразится на цитоплазме.
Вика говорит, что при этом макронуклеус (с которого и идет синтез белков) - при этом разрушается и создается снова из нового микронуклеуса.
Появившегося после мейоза и оплодотворения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%83%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0
Но я не считаю Вику за Библию.
Там пишут разные люди, возможно, что кто-то и ошибается.

Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1963
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #16 : Октябрь 13, 2012, 12:12:38 »
Да, инфузории это конечно забавные зверюшки, говорят по вкусу они похожи на творог и по составу близки к казеину.
Тем более прикольно, что самый известный хищник, который их поедает, это корова.

« Последнее редактирование: Октябрь 13, 2012, 13:45:54 от Влад »

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #17 : Октябрь 13, 2012, 14:33:19 »
Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Интересно, если факт "ограниченной передачи генов пластид между привоем и подвоем"  не доказывает правоту Лысенко, то как этот факт соотносится с правотой генетиков-современников Лысенко?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #18 : Октябрь 13, 2012, 17:51:10 »
Цитировать
феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить.
Не наследуется НАПРЯМУЮ.
Но вот в последнее время - появляются исследования МЕХАНИЗМОВ перехода некоторых признаков, приобретенных при жизни - в генотип.
У Докинза и у Маркова - рассказано про наследование приобретенного иммунитета.
Иммунные клетки внутри организма путем тех же мутаций и естественного отбора - настраиваются на определенных микробов.
А потом ЧЕРЕЗ РНК - передают эти гены гаметам.
То есть в определенных ситуациях - есть передача НЕСЛУЧАЙННЫХ изменений от организма к генотипу.
И это ускоряет эволюцию.

Цитировать
Давайте вместо инфузории пересадим кожу человеку.
Очевидно, что это не наследуется.
А то уже давно евреи рождались бы обрезанными.
А у инфузории - да.
Но я не поняла, там говорится про митоз или про половое размножение.
Клетка и многоклеточный организм - не одно и то же.



А  можно  точно  место,  где  ЭТО   написано у  Маркова ?  Он   вообще-то  такого  не  писал ...
А  передача  через  РНК  -   это    супер,   прямо  так  и вижу,  как  РНК  из   зрелой  В-клетки  в  яйцеклетку (или в  спермий)   плывет. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #19 : Октябрь 13, 2012, 18:33:39 »
Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Интересно, если факт "ограниченной передачи генов пластид между привоем и подвоем"  не доказывает правоту Лысенко, то как этот факт соотносится с правотой генетиков-современников Лысенко?
Абрам не будьте так строги ))) Злата, человек вполне рационально всё воспринимающий, просто не всё пока уяснила для себя в далёкой от её профессиональной деятельности области. Все бы такими были. Но тут ваша правда, параллельный перенос генов формально есть, но это всё несерьёзно право ))) Да я и сам, чё греха таить, полный дилетант, частностей не знаю, меня спасает только базовое образование и научная интуиция )))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #20 : Октябрь 13, 2012, 19:08:39 »
По мне, так я с удовольствием и пользой послушал бы диспут о том, что могут и не могут сделать пластиды и митохондрии в дельце мутаций ядерного генома.
  Например, двойная оболочка пластид свидетельствует в пользу захвата митохондрий клетками. Но было бы слишком фантастично, когда допустить "свободное плавание" этих образований. Фантастично потому, что тогда на эти заплывы можно смотреть как на подобие вируса, каким-то образом "из среды" влияющего на функциональность ядерной ДНК.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #21 : Октябрь 13, 2012, 19:31:39 »
А  можно  точно  место,  где  ЭТО   написано у  Маркова ?  Он   вообще-то  такого  не  писал ...
А  передача  через  РНК  -   это    супер,   прямо  так  и вижу,  как  РНК  из   зрелой  В-клетки  в  яйцеклетку (или в  спермий)   плывет. 
У Маркова - в 8й главе "Рождения сложности".
Конкретно - стр. 451. При помощи эндогенных ретровирусов переносится информация из лимфоцитов в яйцеклетку.
На Докинза - уже давала ссылку.
Кроме этого - есть "метилирование ДНК".
Как я понимаю - это управление "какие гены включить, какие - выключить".

А насчет растений - я не очень понимаю, где у них "клетки зародышевого пути".
Растет себе побег, на нем проявляются цветы.
Потом они опыляются, появляются семена.
Яйцеклетка родится из каких-то особых клеток - или из обычных клеток побега ?

Ребята, я не фрик и не сторонник Лысенко и прочего сталинизма !
Хоть я и не профессионал - читаю приличную литературу, а не желтую прессу.
Но наследование оказалась значительно сложнее, чем думали 100 лет назад.

Не вижу в этом ничего удивительного.
Ньютон считал, что свет распространяется "корпускулами". Гюйгенс - что волнами.
На определенном этапе победила волновая теория.  Она объяснила интерференцию и дифракцию.
А потом оказалось, что свет состоит из дискретных частиц - фотонов.
И произошел синтез обеих теорий. Нашлось место корпускулам.

Возможно, что в теорию эволюции войдет и некоторая доля "наследования приобретенных признаков" через "мобильные генетические элементы", "метилирование", "горизонтальный перенос" и что-нибудь, пока неизвестное.

Биология сегодня более идеологизирована, чем физика.  :-[
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #22 : Октябрь 14, 2012, 06:24:03 »
ОК,   книга  у  меня  на   работе.  Завтра   посмотрю.   Хотя  уже   сейчас  РНК    растворилась  и  возникли  эндогенные  ретровирусы.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #23 : Октябрь 14, 2012, 18:41:22 »
Цитировать
Но тут ваша правда, параллельный перенос генов формально есть, но это всё несерьёзно право )))
Заспорил я как-то по этому вопросу с одним отмороженным лысенковцем, ну и под это дело пришлось почитать труды Трофимденисыча, Мичурина и иже с ними. В результате пришел к интересному выводу - конечно морганисты были правы своей строгой научностью и перспективностью движением в мейнстриме мировой научной мысли,  вот только и Лысенко дураком не был, откровенной ереси (с сегодняшней т.з.) нес никак не больше оппонентов и вообще ему много чего лишнего было приписано, чего он никогда не говорил. Подозреваю, что если бы дело не приняло политический оборот, то вспоминали бы мы сейчас Трофимденисыча намного более ласково.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #24 : Октябрь 14, 2012, 21:12:42 »
Злата,   я  прочитал  страницу  451   и  последующие.   Вы  тоже  почитайте    до   конца   главу  - там ясно  сказано,  что   все  это  есть сугубо  предположительные  вещи.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #25 : Октябрь 19, 2012, 20:26:47 »
Наука иногда находит "на новом уровне" вещи, невозможность которых доказана вчера.
Классический пример:
Алхимики искали способ превращения металлов в золото. Не нашли.
Когда химия развилась - пришли к выводу, что элементы не могут превращаться друг в друга.
Вся химия на этом держится.
А потом - открыли радиоактивность.
Но для того, чтобы изучать на этом уровне - СНАЧАЛА нужна была химия с ее представлением о непревращении элементов.

В донаучные времена люди думали, что мыши возникают из грязного тряпья, а вши - из немытой головы.
Потом биологи доказали, что все живое - только от живого, причем того же вида. В том числе - микробы.
А потом встал вопрос: откуда же оно взялось ?
И стали изучать процессы, при помощи которых зародилась жизнь.
То есть - живое все же МОГЛО возникнуть из неживого.
Для того, чтобы начать всерьез задумываться об этом - биология должна была пройти огромный путь по изучению клеток, хромосом итд.

Так и тут.
Приобретенные признаки не наследуются - в том смысле, в котором понимали Ламарк и Лысенко, и в тех условиях.
В смысле жирафы, тянущей шею, отрубания хвостов мышам и перевоспитания коров.
В в других условиях - могут и наследоваться. Как иммунитет.

Цитировать
Вы  тоже  почитайте    до   конца   главу  - там ясно  сказано,  что   все  это  есть сугубо  предположительные  вещи.   
По крайней мере - их уже не считают противоречащими науке и всерьез изучают.
Это редкое явление - ОК.
Радиоактивность - тоже не на каждом шагу встречается.
Но то, что делал Лысенко, - не помогало, а задерживало развитие биологии.
Потому что науке нужен честный эксперимент, а не обслуживание идеологических потребностей правящей партии.

Цитировать
если бы дело не приняло политический оборот, то вспоминали бы мы сейчас Трофимденисыча намного более ласково.
Несомненно.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #26 : Октябрь 19, 2012, 21:52:30 »
Во всяком случае, термин "направленные мутации" уже существует.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #27 : Октябрь 20, 2012, 15:11:16 »
Злата,  не    изучают.   Вы  читаете  текст  Маркова   так,  как  вам  хочется  -  но    вот  не  изучают.  Поройте  PubMed   и    убедитесь  в  этом.  Это  событие  не  просто  редкое  -  оно    невозможное.  Это    мое  строгое  ИМХО (не  путать с  IMHO)
О  направленных мутациях  и  направленном  мутагенезе.   Все  это  относится  к     генно-инженерным  манипуляциям   in  vitro и in   vivo  -   да,  можно     направленно  заменить  букву  на  букву.  В  эксперименте.     Можно   встроить   ген,   можно  его  делетировать.   Направленно.  В  эксперименте.  Правда,  вы  получите  кучу  мусора  и  отберете  оттуда     нужный  именно  вам  вариант.   Ну  не  работают  биологические  системы  с  100%  точностью.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #28 : Октябрь 28, 2012, 18:01:22 »
А я не говорила о "направленных мутациях".
В случае с иммунитетом - происходят ненаправленные мутации и отбор клеток внутри организма.
А потом - передача информации от этих клеток к гаметам. Через РНК.

Я не знаю, насколько это доказано.
Я вижу, что и Докинз, и Марков об этих опытах упоминают.

Метилирование генов - это направленная или ненаправленная мутация ?
Или вообще не мутация ? Оно ведь обратимо.

Я живу в Израиле.
И вижу, что дети наших "приезжантов" гораздо больше похожи на "местных", чем их родители.
Ни о каком отборе речь идти не может, разумеется.
Детская смертность практически отсутствует (не сглазить !).
Что же происходит ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #29 : Октябрь 28, 2012, 18:36:55 »
вижу, что дети наших "приезжантов" гораздо больше похожи на "местных", чем их родители.
Ни о каком отборе речь идти не может, разумеется.
Я знаю несколько эфемерных гипотез изменения облика "по подобию". Но все они сродни тому давно замечнному эффекту, что собака похожа на хозяина. Как-то давно смотрел фильм про уникального человека, способного изменять внешность исключительно подражанием. Там изменялась (именно изменялась, а не наигрывалась) не только внешность, но разговорная особенность. Исследователь феномена и автор фильма относила это к обостренному чувству, даже болезни, когда индивидуум практически полностью лишался собственной индивидуальности под воздействием самогипноза.