Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

Влад · сентября 17, 2012, 16:13:21

Николай.
Можно составлять длинный или короткий список.
Я не против.
Я против того, что бы из гипотезы заранее делать парадигму.
По моему и с полной не оприходованных костных и не только мозгов саванной, и с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо.

Николай · сентября 17, 2012, 16:16:15

Это слишком толстый троллинг, Влад. Я не обожествляю труд.

Micr · сентября 17, 2012, 16:18:16

Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо

Это Вы зря

суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.

Николай · сентября 17, 2012, 16:22:44

"Я против того, что бы из гипотезы заранее делать парадигму."

То, что история человеческого рода - это не только кости, но и орудия - это факт, а не гипотеза. То, что эти орудия становились всё сложнее и совершенне - тоже факт. То, что мы непрерывно используем разнообразные инструменты - тоже факт. И масштабы и последствия этой деятельности несопоставимы с эпизодическими актами труда у животных. И то, что их используют для выживания примивные племена -тоже факт.
Мне кажется, достаточно поводов для парадигмы.
Без сброса со счетов остальных факторов.

abram · сентября 17, 2012, 16:26:21

Тут в тезисах как-то совсем смешались в кучу "кони, люди", хотя вопросы хронологически весьма разные. Вопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы. Австралопитеки - это совсем не люди, да и человечность хабилисов выписана во-многом задним числом.

Николай · сентября 17, 2012, 16:32:57

ЦитироватьАвстралопитеки - это совсем не люди

А собственно почему?

Ну, если отвлечься от такой условности, как название данное современным человеком - австралопитек, сиречь "южная обезьяна".
И где, по-Вашему, тогда граница, если не по хабилису?

Влад · сентября 17, 2012, 16:33:52

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:12:28
Приведенная Вами ссылка, Влад, говорит только о том, что у гиен тоже есть какие-никакие мозги (пускай даже неплохие, млекопитающие - они такие!), не более того. Она не говорит о том, что предки людей не могли конкурировать с гиенами, львами, павианами и пр.

Она говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.
А ведь исходя из парадигмы "Обители зла" он сам гонятся за антилопами , как это могли делать саблезубые и гиены, не мог .
А жил тем что отбирал мясо у них.
Я уж не предлагаю сравнивать репродуктивные возможности предков человека и саблезубых. Если принять, что саблезубые имели параметры репродукции сходные с таковыми у львов, то тут у ОПГ приматов перед ОПГ кошаков никаких шансов.

Николай · сентября 17, 2012, 16:35:42

ЦитироватьВопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы.

А собственно почему? Ну, то есть вопросы-то разные, но можно ли отрицать между ними связь?
Человек делал орудия. Бипедальная степная обезьяна использовала те, что находила в природе. В чём проблема?

Николай · сентября 17, 2012, 16:42:22

ЦитироватьОна говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.

Это просто декларируется (притом лично Вами, а не ссылкой). Это просто Ваше предположение, основанное на восхищении интеллектом гиен. Прояснить этот вопрос можно только пронаблюдав такое столкновение интересов между приматами и гиенами.
Но даже если и так, спектр применения орудий несколько шире, чем открытое боестолкновение с львами и гиенами. Хотя и это в числе прочего (особенно при сильном численном перевесе).

Влад · сентября 17, 2012, 16:44:33

Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 16:18:16
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо

Это Вы зря суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.

Согласно парадигме "Обители зла " ранние австралопитеки пользовались орудиями труда но не изготавливали их. То есть никакого рукотворного мира тогда быть не могло.
Разве, что может быть покупали орудия труда у синатропов.

А мясо у саблезубых уже должны были отбирать согласно той же парадигме.

Micr · сентября 17, 2012, 16:47:50

Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:44:33
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 16:18:16
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо

Это Вы зря суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.
Согласно парадигме "Обители зла " ранние австралопитеки пользовались орудиями труда но не изготавливали их. То есть никакого рукотворного мира тогда быть не могло.
Разве, что может быть покупали орудия труда у синатропов.
А мясо у саблезубых уже должны были отбирать согласно той же парадигме.

К сожалению, я не знаю, что такое парадигма Обители зла и в чем ее значение, это меня несколько затрудняет.

Вот видите, гомо... и австрало... действительно разные вопросы, если изготавливали орудия синантропы

Влад · сентября 17, 2012, 16:53:51

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:42:22
ЦитироватьОна говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.

Это просто декларируется (притом лично Вами, а не ссылкой). Это просто Ваше предположение, основанное на восхищении интеллектом гиен. Прояснить этот вопрос можно только пронаблюдав такое столкновение интересов между приматами и гиенами.
Но даже если и так, спектр применения орудий несколько шире, чем открытое боестолкновение с львами и гиенами. Хотя и это в числе прочего (особенно при сильном численном перевесе).

Вот дословная цитата:
"Между тем у обезьян в аналогичных экспериментах кооперация появлялась только после серьёзной подготовки. «Я не могу сказать, что гиены умнее шимпанзе, но убеждена, что они превосходят приматов, когда дело касается сотрудничества», – заявляет теперь Кристин в пресс-релизе университета Дюка."

Так что моя формулировка "не было преимуществ..." куда более умерена.

Николай · сентября 17, 2012, 16:54:52

И вообще, Влад, давайте уже свою парадигму.

Или ссылку на неё. А то я уже запарился ждать, когда кто-то предложит что-то более убедительное, нежели трудовая теория.
Хоть какие-нибудь факторы, которые будут значимыми и (что важно!) сводить на нет значимость труда.

Micr · сентября 17, 2012, 16:57:30

Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:53:51
«Я не могу сказать, что гиены умнее шимпанзе, но убеждена, что они превосходят приматов, когда дело касается сотрудничества», – заявляет теперь Кристин

Это ни о чем не говорит, потому что сравниваются конкретные виды, а не некий предок человека.
Гиены охотятся вместе, поэтому для них сотрудничество жизненно важно.
В практике шимпанзе нет таких же важных слаженных действий, они-то палками от гиен не отбиваются.

Влад · сентября 17, 2012, 17:04:51

Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:54:52
И вообще, Влад, давайте уже свою парадигму. Или ссылку на неё. А то я уже запарился ждать, когда кто-то предложит что-то более убедительное, нежели трудовая теория.
Хоть какие-нибудь факторы, которые будут значимыми и (что важно!) сводить на нет значимость труда.

Когда я зашёл на этот форум с предложением обсудить гипотезу: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=398.0

На меня сразу набросились обитатели саванны и загнали на дерево гипотезы "ядовитого примата", на котором я до сих пор сижу, потому что боюсь слазить.

Но ничего, может завтра наберусь храбрости и попробую изложить свою первоначальную версию.