Геккель лжец!

[Mr. B]

И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.

1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.

[Mr. B]

Вы издеваетесь? 

Кто бы спрашивал.

Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?

При написании учебников имеет значение также методика преподавания. Если это не конкретно учебник по сравнительной эмбриологии, то не исключено, что подобные толкования, если они имели место, были продиктованы методическими соображениями.

Конечно не придумывал.

Не вижу здесь ответа с вашей стороны.

Здесь вопрос более сложный, то все равно РациоВики, мягко говоря, лукавит. Современные методы исследований, прежде всего назовем работы тех же самых Балларда (автора термина "стадия фарангулы"), Ричардсона, а также Kalinka et al, Domazet Lozo Bininda-Emonds etal, Levin et al и др. говорят, с одной стороны о трудности выделения филотипической стадии при сравнении морфологических признаков в эмбриогенезе (в том числе и из-за существенных гетерохроний), а с другой стороны о генетическом сходстве, которое не так просто объяснить в рамках современной эволюционной теории (схожести экспрессии генов в "стадию нематоды" и тп.)

Вместе с тем, схожесть эмбрионов, равно как и наличие соответствия между рядом их признаков, место имеет.

Можно посмотреть работу Н.Ю. Сахаровой "Млекопитающие: эмбрион в личинке" (делая поправку на несколько искусственное построение изобразенного в работе "древа развития"). На разных стадиях развития эмбриона самыми близкими родственниками человека становятся нематоды (палитномический крест), метагенетические медузы, насекомые и только потом рептилии и птицы (все равно с кардинальными различиями).

О точном повторе речи никто не ведёт. Механизмы филогенеза эмбриональных стадий обладают собственными закономерностями. Повтор филогенеза - скорее некая тенденция со значительными вариациями. Вместе с тем, этого достаточно для подтверждения эволюции и общего происхождения.

[Ontologist]

И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.

1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.

Ричардсон тут вообще то не при чем, и ничего оригинального о истории вопроса он не сказал. Среди эмбриологов все это известные вещи. И не только среди эмбриологов и эволюционисты как Ернст Майр или Гулд дистанцировались от биогенетического закона. То что некоторые ярые борцы с креационизмом об этом не знают говорит лишь об отсуствии всякок компетентности.
Aргументация в приведенных Вами ссылках не касается сути вопроса, а является по сути отпиской чтобы заткнуть креационистов. Как будто бы в этом весь смысл. Когда делается так, то получаются псевдонаучные опусы.

[Ontologist]

Повтор филогенеза - скорее некая тенденция со значительными вариациями. Вместе с тем, этого достаточно для подтверждения эволюции и общего происхождения.

Для подтверждения эволюции достаточно сравнительного анализа генома (очень сильный аргумент) и слоев (довольно сильный аргумент).
Все остальное без проблем может трактоватся по разному. Повторение филогенеза в онтогенезе (чего в действительности нет, а есть закон Бэра) никакое не подтверждение эволюции, а факт который укладывается в эволюцию.

[andorsm]

И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно.

1. Цитата больше похожа на личное мнение. Не удивительно, что она постоянно фигурирует в креационистских источниках как раз в этом виде. Т.е., здесь имеется лишь обращение к авторитету, а не рациональный аргумент.
2. Если бы вы внимательнее читали материалы, вы бы заметили, что они основаны на исследованиях вопроса того же Ричардсона (и соавтора). Он уточняет свои утверждения, полностью отказываясь, в сущности, от приведённого высказывания.

А Вы почитайте собственно работы Ричардсона и убедитесь, рациональный аргумент, или нет. Я думаю, Вы легко найдете их в интернете:

Michael K. Richardson · James Hanken Mayoni L. Gooneratne · Claude Pieau Albert Raynaud · Lynne Selwood · Glenda M. Wright. There is no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and development

Michael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period (особенное внимание fig1 по гетерохрониям и сравнение Геккелевских рисунков (fig2) c реальными эмбрионами (fig3)

Michael K. Richardson, Steven P. Allen, Glenda M. Wright, Albert Raynaud and James Hanken. Somite number and vertebrate evolution (fig 7 про висцеральные дуги и заключение, где, в частности, говорится о некорректности рисунков Геккеля)

После изучения собственно статей Ричардсона вряд ли можно сказать, что приведенные Вами материалы действительно основаны на его работах. Может быть на их привратном толковании, не более того. При этом сам Ричардсон не креационист, а убежденный эволюционист. Более того, в 2002 году он написал статью в защиту Геккеля (Haeckel's ABC of evolution and development), в которой, впрочем, не подтверждает его рисунки, а анализирует роль Геккеля в биологии развития (можно провести параллель с атомизмом Демокрита)

[andorsm]

Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?

При написании учебников имеет значение также методика преподавания. Если это не конкретно учебник по сравнительной эмбриологии, то не исключено, что подобные толкования, если они имели место, были продиктованы методическими соображениями.

Какими методическими соображениями? Обмануть школьников? Этакое "ложное чудо" от науки? "Ложь во спасение"?
Вроде того, (нео) дарвинизм - факт, поэтому доказывать мы его будем так, как нагляднее, пусть и преподаем мы полную чушь?
Вот можно посмотреть, какие книги лежат в магазинах по истории Второй мировой войны сейчас в книжных. Во многом виноваты в этом советские "патриотические" учебники, в которых сражение под Прохоровкой - это великая победа, а до Москвы отступали потому, что врасплох застали. Теперь вот после всей этой ерунды вовсю восхищаются Вермахтом и читают "Украденные победы"

[andorsm]

Вместе с тем, схожесть эмбрионов, равно как и наличие соответствия между рядом их признаков, место имеет.

Схожесть присутствует, укладывается в рамки эволюционизма (но не СТЭ), но не более того. Арбуз тоже зеленый и круглый, однако никто не делает вывод, что арбуз - планета. Притягивать в этом смысле онтогенез к доказательствам эволюции просто некорректно.

[Mr. B]

Какими методическими соображениями? Обмануть школьников?

Опустить детали, если они не имеют принципиального значения. Поскольку тематика достаточно сложная, а деталей немало, то некоторые упрощения могут быть оправданы. Для школьников зачастую оказывается невозможным преподавать материал во всей научной строгости по причине снижения его усваиваемости. Это касается многих дисциплин.

[Дж. Тайсаев]

andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.

[василий андреевич]

Если взять за основу ту формулу закона Бэра, что эмбрион высшего животного проходит стадии эмбриона низшего животного, то некая неотения вырисовывается в явной форме. Можно нарисовать воображаемое эволюцинно эмбриональное древо. В нем обязательно вылезут ответвлени от пути эмбриона высшего. А вот значит ли это, что предковые формы высшего, достигая некого предела, через неотению "возвращались" на тот путь, что сегодня мы видим, и надо бы разбираться.
  Для меня совершенно не принципиально, выпячивал ли Геккель острые моменты, оставаясь тем не менне в русле законов Бэра, важно лишь, что эволюционная подоплека, как путь от простого к сложному, налицо.

[andorsm]

Какими методическими соображениями? Обмануть школьников?

Опустить детали, если они не имеют принципиального значения. Поскольку тематика достаточно сложная, а деталей немало, то некоторые упрощения могут быть оправданы. Для школьников зачастую оказывается невозможным преподавать материал во всей научной строгости по причине снижения его усваиваемости. Это касается многих дисциплин.

Так тут детали имеют существенное значение, вот в чем вопрос. Так можно и пилтдаунского человека в учебники обратно вставить. Очень наглядно.

Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?

[andorsm]

andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.

Не встречал, честно говоря, чтобы кто-нибудь из эмбриологов всерьез утверждал, что Геккель не подтасовывал рисунки эмбрионов, особенно в первом издании. Да, есть работа Richards. Haeckel's embryos: fraud not proven, но, на мой взгляд, попытка обелить Геккеля достаточно неуклюжа, да и из этой апологии видно, ч рисунки действительно были сильно изменены в угоду взглядам автора.

Картинки chiefa вообще нельзя считать доказательством. Похожесть есть, ну и что? Взрослые собака и человек тоже похожи, две пары конечностей, голова и тп. Ричардсон хорошо писал об этом в том ключе, что надо учитывать стадии развития эмбрионов, развитие органов, а то два эмбриона вродевнешне похожи, а по органам может быть огромное отличие. Нельзя так, по одним фотографиям выводы делать.

[andorsm]

Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?

вы это креационистам скажите, а заодно напомните им, сколько черепов одного и того же святого в разных церквушках хранится. Солгавши раз говорите нельзя верить во второй..... ну уж тут креационисты безусловные лидеры. Одних фальшивок гигантов и девонских кроликов сколько было, а тут один и притом самими же эволюционистами опровергнутый....

А причем здесь вообще креационизм? Мол у соседей весь дом замусорен, пойду и я пепел на ковер стряхивать?
А примеров собственно эволюционных фальсификаций масса, к чему тут мерятся с креационистами или кем-то еще.

[Дж. Тайсаев]

Хотя, казалось бы, нужно стремиться к тому, чтобы представляемый материал соответствовал фактам. Ведь солгавши раз, кто поверит во второй?

вы это креационистам скажите, а заодно напомните им, сколько черепов одного и того же святого в разных церквушках хранится. Солгавши раз говорите нельзя верить во второй..... ну уж тут креационисты безусловные лидеры. Одних фальшивок гигантов и девонских кроликов сколько было, а тут один и притом самими же эволюционистами опровергнутый.... А уж сколько фальшивок у креационистов, связанных с людьми, современниками динозавров

«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Мф 7:3–5).

[Дж. Тайсаев]

Ричардсон хорошо писал об этом в том ключе, что надо учитывать стадии развития эмбрионов, развитие органов, а то два эмбриона вродевнешне похожи, а по органам может быть огромное отличие. Нельзя так, по одним фотографиям выводы делать.

по органам говорите.... Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных.  Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же. В чужом глазу Вера не должна мешать правде, ещё Авероэс об этом глаголел, даже если это самая великая вера - креационистская