Геккель лжец!

[Mr. B]

Картины принципиально разные. С точки зрения космонавта пространство Земля-звезда сжимается в "точку" сколь угодно малого размера. Поэтому с точки зрения космонавта путешествие Земля-звезда-Звезда времени практически не занимает, а на этапе Земля-звезда (до торможения) Земля практически не удаляется.

Такого объяснения не достаточно. Представьте, что звездолёт большой, и его размеры равны расстоянию до звезды. Поскольку субсветовая скорость звездолёта означает сокращение его длины, постольку земной наблюдатель застанет конец звездолёта достаточно скоро. И он настолько же скоро (по собственным часам) застанет конец звездолёта, насколько путешественник, находящийся в начале, настигнет звезду.

[Злата]

Но остались ведь вредные люди, наверно ничего в физике не смыслящие, которые продолжали утверждать:
"Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности исключает непосредственное дальнодействие; каждая же теория близкодействия предполагает наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира.»

Это вопрос терминологии.
"Континуум" - это вовсе не тот "эфир", о котором говорили "до Эйнштейна".
Там говорилось о среде, относительно которой можно мерить скорость.
Именно как скорость корабля относительно воды.
О выделенной, избранной инерциальной системе среди всего множества инерциальных систем.

ТАКОГО эфира - нет.
А все остальное - не противоречит СТО и ОТО.
Как раз Максвеллу и Эйнштейну - НЕОБХОДИМО отсутствие дальнодействия и "непрерывные поля".

"Эфир" - такое слово, что требует внятного определения.
Люди уже забыли, КАКОГО "эфира" нет согласно СТО.
Вам хочется называть эфиром - четырехмерный континуум "пространство-время" ?
Ну, называйте. 

[Злата]

Подлинная физическая реальность - это та, о которой мы смогли договориться сегодня, и завтра будет уже другая, но тоже подлинная физическая реальность.
  Когда-то астроном пытался объяснить мудрому испанскому королю Филиппу Х птолемеевскую систему устройства небес со всеми их эпициклами. Послушав король возразил, что если бы он, Филипп, был богом, то несомненно придумал что-нибудь попроще.

Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.
Реальность, изученная физиками, создала всю нашу технику. От утюга до марсохода.
А птолемеевская система с эпициклами - ничего не создала.
Никуда с ней не улетишь.

[Влад]

Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.

[Дж. Тайсаев]

Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.

я бы уточнил, в софистической, демагогической философии

Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.

ага точно, в том числе и Колумб ))) Кстати Колумб был чуть ли не лучший картограф своего времени и великолепно знал астрономию. А восточный путь не требует такого знания астрономии, там всё по бережку, по бережку, а что до затмений, так понятное дело, Птолемей именно под них свою гипергромоздкую модель и подгонял

[алексаннндр]

Не, почему, плюрализм может быть- пока нет точных однозначных данных, решающих спор в одну или другую пользу.
Или обесценивающих обе модели.

Ведь Птолемей не на пустом месте вырос, смогли же Аристотель и Эратосфен условно доказать круглость Земли. При том что это почти не требовалось, в большинстве мероприятий античного человека было безразлично, плоская Земля или шарообразная.
И тогда даже Гелиоцентрическая система могла бы пробить себе дорогу, конечно это большой слом стереотипов, но вселенную уже считали практически бесконечной. Некоторые.

[Влад]

Нет, ребята-демократы.
"Плюрализм" существует только в философии.

я бы уточнил, в софистической, демагогической философии

Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?
Но вот я слыхал, что плавали с этой системой вполне нормально, и доплыв до Китая иезуиты со своими хрустальными сферами запросто заткнули за пояс тамошних учёных в точности предсказания затмений.

ага точно, в том числе и Колумб ))) Кстати Колумб был чуть ли не лучший картограф своего времени и великолепно знал астрономию. А восточный путь не требует такого знания астрономии, там всё по бережку, по бережку, а что до затмений, так понятное дело, Птолемей именно под них свою гипергромоздкую модель и подгонял

Да уж кто кто, а Колумб точно знал сколько дней плыть до Индии.
Кстати, по бережку обойти вокруг Африки на тогдашних кораблях никак нельзя.
Практически, что бы дойти до юга Африки португальцам пришлось открыть Бразилию.
Вот такое "псевдориманово" пространство получается.

[Дж. Тайсаев]

Не, почему, плюрализм может быть- пока нет точных однозначных данных, решающих спор в одну или другую пользу.
Или обесценивающих обе модели.

Поправка принимается, но я про другой плюрализм. Это как в грузинском фильме про рачинцев, один первый увидел бутылку, а другой первый схватил. Спорят чья и спрашивают у прохожего.
- Я её первый увидел, значит она ведь моя?
- Ты прав.
- Как же он прав, ведь я её первый схватил, значит она всё таки моя. Ведь так?
- Ты прав.
Оба удивлённо смотрят друг на друга и восклицают.
- Как же так, ведь мы не можем быть оба правы?
- Вы правы. 
Вот такой плюрализм я не понимаю даже в философии, вернее в философии особенно, поскольку она особенно нуждается в строго рациональном взгляде на вещи, поскольку не имеет собственного эмпирического инструментария

[Дж. Тайсаев]

Да уж кто кто, а Колумб точно знал сколько дней плыть до Индии.
Кстати, по бережку обойти вокруг Африки на тогдашних кораблях никак нельзя.
Практически, что бы дойти до юга Африки португальцам пришлось открыть Бразилию.
Вот такое "псевдориманово" пространство получается.

надо шире смотреть, по бережку это значит постепенно открывая всё шире пространство картографии, совсем другое дело поплыть западным путём в Катай без малейших ориентиров

[василий андреевич]

А птолемеевская система с эпициклами - ничего не создала.
Никуда с ней не улетишь.

Куда уж системе тягаться с реальностью.
Тем более, куда можно улететь на эпициклах?

П Птолемею, действительно, невозможно рассчитать курс корабля. Но рассчитывать наблюдаемое с Земли по модели эпициклов можно гораздо точнее, чем по всем ныне или в будущем созданным моделям. 
  Потому, что модель эпициклов является параметрической, можно сказать, подгонно-наблюдаемой. И можно вводить теоретически бесконечное число дополнительных параметров, согласующих модель с действительными наблюдениями. И тут все до лампочки, можно принять за точку отсчета, хоть блоху на хвосте осла. Только успевай пересчитывать.

Вы опять забываете про Боровский принцип дополнительности. Любая теория не может быть полной, ведь теория - это приблизительная модель. Достоинство модели-теории в простоте описания, чем проще исходная посылка, приводящая к согласию модели с наблюдениями, тем "вернее" теория.
  Эйнштейн в ОТО заменил "дальнодействие" гравитации геометрией пространства, а в СТО заменил эфир на "парадоксы" с дефектами масс (ем це  вместе с его квадратами круга).
  Квантовая теория ввела наблюдателя, который не может НЕ влиять на опыт. Тут сам акт приема информации происходит через трансформацию полей взаимодействия. Сигнал испущенный не тождественен сигналу принятому. И тут главный вопрос в том, можем ли мы каким-то образом подсчитать эту разницу? Так вот и СТО, и ОТО эту разницу подсчитывают исходя из своих посылок. Квантовые же посылки несколько иного рода. Там в саму базу закладывается принципиальная невозможность узнать. Но, тем не менее, произведение незнаний (неопределенностей) является вводимой константой. Так можно поступить и с фотоном (гамма квантом). Получится, что неопределенность места и времени нахождения фотона во всяких, пусть Римановских или иных многомерных пространствах явлется постоянной под символом с. Далее, в частности, выводится, что и температура в области измерения "пустоты" равна постоянной, равной (у меня во всяком случае получилось так) 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. Но это лирика.
  И СТО, и ОТО, рассмотренные через призму квантовых неопределенностей приобретают легко усвояемую объяснительность. И часы на башне и в самолете будут показывать по окончанию эксперимента разные отметины (можем и пообъясняться). Но это только Эйнштейн сказал, что время - это то, что показывают часы. И ежели мы хотим понимать время по-иному, как эволюционисты, то и надо давать иное определение времени и тому, что показывают часы.

Вот и в "лжегеккельстве" есть парадокс, раскрытие которого может привести к иному пониманию эволюции, т.е. выйти за рамки "отбираемых случайностей".

[andorsm]

Как-то тихо мирно обсуждение соотношение эмбриогенеза и теории эволюции в целом и гипотезы рекапитуляции Геккеля сошло на нет. А жаль. Тема интересная, в том числе с психологической точки зрения. Подумаешь, Геккель прямо подделал рисунки эмбрионов, которые потом попали в большинство учебников и продолжали существовать своей жизнью более 50 лет после того, как наука признала их ошибочность. Подумаешь,  биогенетический закон никаким законом-то и не является. Зато рисунки эмбрионов красивые. Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств. 

[andorsm]

Очень хорошо на тему "Геккель лжец" высказался М. Ричардсон (М. К. Richardson, «Haeckel's embryos, continued,» letter to Science 281(5381 ):1289, August 28, 1998)

Ключевой научный момент остаётся неизменным: рисунки Геккеля 1874 года по большей части подделка. В подтверждение этой точки зрения отмечу, что одна из первых его картинок — «рыба» — состоит из «кусочков» разных животных, в том числе и мифических. Иначе как «мошенничеством» это назвать трудно... Как это ни печально, эти рисунки 1874 года, несмотря на свою позорную репутацию, до сих пор появляются во многих английских и американских учебниках по биологии

[Mr. B]

Ибо разжёвано уже давно: [1], [2], [3].

[Ontologist]

Ибо разжёвано уже давно: [1], [2], [3].

По моему даже в данной теме вопрос разжеван лучше чем на странной странице которую Вы привели - аргументы сырые, непродуманные и явно тенденциозные. Ни логики ни особого знания вопроса там нет. И приводить эти ссылки как реакцию на работу Ричардсона сотрудника Вольперта и Клаудио Штерна смешно. Еще смешнее и позорнее аргументы в "доказательствах эволюции". Честнее было бы для авторов убрать свои фамилии и написали бы что практически все (к тому же непрофессиональные, по крайней мере что касается эмбриологии, аргументы ) редактированный и расширенный перевод известной страницы.
PS: Доказательства эволюции
Под редакцией А.В.Маркова
Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов
2010 г.
Где тут ссылка? на talkorigins?
Так бы и написали переводчики и редакторы, а не авторы. Вообще то подсудное дело. Писал я об этом Маркову год назад, а воз и ныне там.

[andorsm]

Ибо разжёвано уже давно: [1], [2], [3].

Вы издеваетесь? 

Берем первую ссылку:

1.Самокорректирующаяся природа науки позволяет устранить и отвергнуть неточности подобные геккелевым, если только они найдены

Если бы... Открываем статью одного из ведущих эмбриологов В. Балларда (W. Ballard Problems of Gastrulation: Real and Verbal) и читаем там, что еще De Beer в 1958 году предлагал предать "биогенетический закон забвению". Сравниваем все это с приведенным выше свидетельством Ричардсона. Ну да, 1958 год и 1997 год. Действительно, "позволяет устранить и отвергнуть неточность". Ничего Вам такая скорость отвержения не напоминает?

В реальности из англоязычных учебников ряды Геккеля стали убирать чуть ли не в 2002 году, после того как по ним "прошелся" сам Гулд.

2.Геккель не придумывал никаких деталей в своих рисунках эмбрионов; скорее, он преувеличил интересующие его детали и приуменьшил другие. В сущности, он нарисовал своеобразную карикатуру, а изменения, произошедшие в результате акцентирования и деакцентирования Геккеля, сравнительно невелики.

Конечно не придумывал. Опять смотрим на высказывание Ричардсона из письма в Сайенс, особенно на слова "подделка", "кусочки разных животных" в рисунке рыбы и т.п. Чтобы закрепить эффект обращаемся, к примеру, к другой работе данного автора  (Michael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period): "Знаменитые рисунки неаккуратны и создают вводящий в заблуждение образ эмбрионального развития".

3.Независимо от любых заявлений о фальсификации изображений эмбрионов более века назад, когда работал Геккель... имеется множество доказательств основанных на современных методах визуализации, что замечания Геккеля о сходстве эмбрионов (хотя его объяснение, почему должно быть это подобие прежде всего, было давно отвергнуто) разных видов эмпирически верно. Кроме того, множество онтогенетических и генетических исследований однозначно показало, что гомология идёт ещё глубже, вплоть до значительного генетического сходства даже у отдалённо родственных видов

Здесь вопрос более сложный, то все равно РациоВики, мягко говоря, лукавит. Современные методы исследований, прежде всего назовем работы тех же самых Балларда (автора термина "стадия фарангулы"), Ричардсона, а также Kalinka et al, Domazet Lozo, Bininda-Emonds etal, Levin et al и др. говорят, с одной стороны о трудности выделения филотипической стадии при сравнении морфологических признаков в эмбриогенезе (в том числе и из-за существенных гетерохроний), а с другой стороны о генетическом сходстве, которое не так просто объяснить в рамках современной эволюционной теории (схожести экспрессии генов в "стадию нематоды" и тп.)

Можно посмотреть работу Н.Ю. Сахаровой "Млекопитающие: эмбрион в личинке" (делая поправку на несколько искусственное построение изобразенного в работе "древа развития"). На разных стадиях развития эмбриона самыми близкими родственниками человека становятся нематоды (палитномический крест), метагенетические медузы, насекомые и только потом рептилии и птицы (все равно с кардинальными различиями).