Геккель лжец!

[Дж. Тайсаев]

А я и говорю не о конвергенции по Бергу, а о классической конвергенции, где акула, ихтиозавр и дельфин, только не как схождение классов в единой среде, а как дивергенции до нескрещиваемости с последующим схождением в единое пространство иерархии неконкурирующих видов.

точно!!!!

[Дж. Тайсаев]

Но, конечно, поскольку нет революционной риторики, то такое объяснение некоторым подойти не может.

спасибо!!! Я интуитивно примерно так и предполагал. Пусть противники Геккеля найдут в морфогенезе столь же значительные различия у родственных форм и общие черты у не родственных

[Дж. Тайсаев]

какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,

--Почему вы так думаете?

потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию. По двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом, во вторых адаптации не могут идти бесконечно и любая специализация не может вновь деспециализироваться, кроме случаев неотении, но и тогда сохраняется необратимость, поскольку педоморфоз это не возврат к тому же что было и даже к той же "детскости" это уже другая немного ювенильность, вторичная

[ConstPopper]

какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,

--Почему вы так думаете?

потому что известные примеры об этом красноречиво свидетельствуют, исключая разумеется микроэволюцию. По двум причинам, во-первых, чисто по теории вероятности, нельзя дважды ступить в одну и ту же лужу абсолютно также и тем же способом, во вторых адаптации не могут идти бесконечно и любая специализация не может вновь деспециализироваться, кроме случаев неотении, но и тогда сохраняется необратимость, поскольку педоморфоз это не возврат к тому же что было и даже к той же "детскости" это уже другая немного ювенильность, вторичная

--Ну вот, не раз встречал статьи, типа "за 65 млн. лет богомолы пять раз теряли и внось отращивали крылья".
Во-вторых, если не сводить "необратимость эволюции" к тривиальному точному обращению мутаций, то тогда фенотип может изменяться в нужном направлении в общем более чем одним способом. Было много ног, мутация - стало шесть ног. Другая мутация - стало опять много ног.

Вообще, если СМ+ЕО могут сделать такую сложную штуку, как человека, из LUCA, то почему СМ+ЕО ну никак не могут что-то сделать в обратном направлении?

[Дж. Тайсаев]

Ну вот, не раз встречал статьи, типа "за 65 млн. лет богомолы пять раз теряли и внось отращивали крылья".
Во-вторых, если не сводить "необратимость эволюции" к тривиальному точному обращению мутаций, то тогда фенотип может изменяться в нужном направлении в общем более чем одним способом. Было много ног, мутация - стало шесть ног. Другая мутация - стало опять много ног.

про крылья у богомолов не слышал, но это другое, это не обратимость эволюции. Они не теряли крылья, просто частоты генов крылатости стали совсем редкими, а когда вновь в них потребность возрастала, эти частоты вновь увеличивались. Это как индустриальный меланизм. Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции. Кстати,количество ног почти никогда не увеличивается (закон олигомеризации органов),  редкие исключения только у совсем примитивных форм, у всех прочих они либо не меняются, либо сокращаются, как у апод или змей и безногих ящериц. Вновь появиться утраченные ноги уже не могут. Я не слышал о таком во всяком случае.

Вообще, если СМ+ЕО могут сделать такую сложную штуку, как человека, из LUCA, то почему СМ+ЕО ну никак не могут что-то сделать в обратном направлении?

даже если и будет инволюция (а это тоже возможно только в весьма специфических случаях как паразитизм например), то это всё равно будет уже совсем другой LUCA.

[Mr. B]

Вся суть вопроса заключается в том, что кто-то показывает пальцем на определенную стадию эмбриогенеза, и говорит: "похожи!". А ему показывают на другие стадии, и говорят: "не похожи!".

Стадии, основанные на, очевидно, достаточно простом генетическом механизме, имеют меньший вес, чем учитывающие существенную часть генотипа.

Кроме того, отличия внутри класса нематод - не принципиальные, это, насколько я могу судить, все равно всё примеры голобластического вращательно-чередующегося дробления.

Верно, однако, как видно из рисунка (и из результатов цитируемых работ), они довольно слабо связаны с филогенией. Следовательно, соответствующий регулирующий механизм обладает весьма существенной зависимостью от мутагенеза, в отличие от участков ДНК, кодирующих развитие органов и т.п.

--Зачем же сразу сдаваться, и называть типы дробления креаглюком???

Не типы, а их тенденциозную интерпретацию. Дифференцированная изменчивость какого-либо признака вполне совместима с эволюцией жизни.

[ConnieW]

Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции.

http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649

[chief]

Приведите примеры, когда вторичноводные тетраподы вновь вернули себе жабры или крыло птицы вновь превратилось в хватательную конечность или копыто опять превратилось в стопу или любой подобный по значимости пример и тогда я поверю в обратимость эволюции.

http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649

И это ответ на вопрос Дж. Тайсаева? Цыпленок-мутант с атавистическими зубами?

[Дж. Тайсаев]

http://www.cell.com/current-biology/retrieve/pii/S0960982206000649

ну что то проясняется наконец. То что вы не креационист я уже давно понял. Значит вы сторонник эпигенеза? Создайте тему об этом. Вопрос достоин обсуждения. Когда то здесь обсуждался, но очень давно. Моё мнение, есть разумное зерно в эпигенезе, но не более того

[Mr. B]

То что вы не креационист я уже давно понял.

Отнюдь не очевидно. И, почему-то, был использован другой профиль. Но, не важно.

[Mr. B]

Кстати, по поводу обратимости эволюции, кажется, обсуждали. И здесь было внятно написано.

[abram]

Кстати, по поводу обратимости эволюции, кажется, обсуждали. И здесь было внятно написано.

Не понял, а откуда вообще взялось предположение, что синапсиды на каком-то этапе выделяли мочевую кислоту?

[ConnieW]

И это ответ на вопрос Дж. Тайсаева? Цыпленок-мутант с атавистическими зубами?

--Это доказательство от противного - того, что гены могут "молчать" - сколько? 70 млн. лет?

[Mr. B]

Не понял, а откуда вообще взялось предположение, что синапсиды на каком-то этапе выделяли мочевую кислоту?

Цитируется русская редакция креационистской книги. Слов из песни не выбросить.

[василий андреевич]

возникает вопрос: "О чём вообще эта пустая дискуссия, где у человеческого эмбриона эти самые жабры, складки, лапки, плавники и прочее?"

Количество зигот в момент зачатия обычно сильно отличается от количества особей, переживших эмбриогенез.

Если честно, то я забрался в тупик. Может правда, "здесь играем, здесь не играем (Влад)"?
  Я читал даже про человеческих эмбрионов, ну условно прои их борьбу. Выводов, правда, не делал.

И хотя померкла картинка из детства, где будущий человек, как тритончик, все одно, уверенность, что эмбрион просто обязан в общих чертах повторять весь эволюционный путь остается. И тут необходим подход, где же геном играет, а где не играет. Где-то тут же рядом и неотения. И где-то надо искать реакцию на взаимодействие генома со средой.
  Можно посчитать даже головастика эмбрионом лягушки, гены которого срабатывают от окружающей среды, допуская неотеническое засыпание. И уже отсюда плясать насколько геном на эмбриональной стадии соответствует усредненной линии превращения во взрослую особь.