Проблема с радиометрическими методами датировки

Автор Финкель, августа 07, 2012, 17:39:29

« назад - далее »

Финкель

Здравствуйте. Скажите пожалуйста, что вы можете сказать насчёт некоторых фактов совершенно ошибочной датировки вулканических пород, когда заведомо было известно, что породе десятки лет или сотни (в разных случаях по-разному), но учёные датировали её сотнями миллионов и миллиардами лет? Ниже я привёл для примера несколько цитат. Заодно разъясните, пожалуйста, ситуацию с аминокислотами, белками и кровяными клетками, найденными в костях динозавров. Эти факты ходят из статьи в статью у креационистов, они копируют нижеприведённые цитаты из форума на форум. Но с другой стороны, нельзя ж просто отмахнуться от этих фактов, иначе это получится иная форма религии и зашоренности. В Википедии написано про радиоуглеродный метод анализа, что его калибровка уточнялась со временем, и что его нельзя применять к образцам 20-го века. Но про другие методы, например, калиево-аргоновый, ничего нет. А тут речь идёт прежде всего о таких. Вот я и решил обратиться к специалистам. Сам я далеко не специалист в этой области и не могу соориентироваться без помощи.  Объясните пожалуйста, насколько достоверны эти исторические факты, или как их можно объяснить. Заранее спасибо.

Это, как я понимаю, по книге: Р. Юнкер, З. Шерер "История происхождения и развития жизни".

ЦитироватьСамым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. <...> Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад.

Насколько ненадежны принятые методы датировок, можно судить по некоторым примерам. Было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет. На самом же деле лава образовалась в 1986 г., т.е. 10 лет назад. Так, множество различных проб пород лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 годами, по калиево-аргоновому методу дают возраст 160 млн. – 2 млрд. лет, в то время как их истинный возраст достигает 166-167 лет» (Р. Юнкер, З. Шерер. История происхождения и развития жизни).

Нижеследующая цитата - из этой статьи: http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/teorijaewoljucii-3.shtml .

ЦитироватьК сожалению, изотопные методы слишком часто дают совершенно неверные результаты. Бывают досадные случаи. Возраст свежих лав в Новой Зеландии оказался равным 1-3,5 млн. лет [Snelling A.A. Proceedings of the 4-th International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship. - Pittsburgh, 1998], возраст лавового купола на Сент-Хеленсе (извержение 1986г.) - 0,4-3 млн. лет [Austin S.A.// CEN Technical Journal. - 1996. - 10(3)], а возраст четвертичных базальтов плато Колорадо (им по принятой шкале не более 10 тыс. лет) - 117-2600 млн. лет [Austin S.A. Isotope and traceelement analysis of hypersthene-normative basalts from the quaternary of Uinkaret plateau, western Grand Canyon, Arizona.// Geological Society of American Abstracts with programs. - 1992. - 24.A261]. Зачастую при получении новых подобных данных специалистам приходится пересматривать методику. Более подробно факты и причины устойчивого завышения в 1000-1000000 раз возраста пород, фактическая давность которых зафиксирована исторически, изложены специалистами [Brooks C., James D.E., Hart B.R.// Science. - 1976. - Vol.193 September 17; Snelling A.A. U-Th-Rb-"dating": an example of false isochrones. Proceedings of the 3-d International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship. - Pittsburgh, 1994; Dalrimple G.B. 40Ar/36Ar analysis of historic lava flows.// Earth and Science letters. - 1969. - 6; Damon P.E. Correlation and chronology of the ore deposits and volcanic rocks.// U.S. Atomic Energy Commision Annual Report. - 1967. - COO-689-76; Gill G.H.// CRSQ. 1996. - 33(2); McKee E.N., Noble D.C.// Geological Society of American Bulletin. - 1976. - 87]. Неудивительно, что лаборатории вообще не принимают на изотопный анализ образцы, если не указать их ожидаемый примерный возраст. Далее подбираются фрагменты образца, которые при датировании попадают в нужный диапазон возрастов, при этом предполагается, что в других фрагментах изотопный состав по каким-то причинам нарушен.

Далее автор пишет о том, что палеонтологи занимаются подгонкой, публикуют только результаты, согласующиеся с "банком правильных", а не согласующиеся просто отбрасываются, и часто они не имеют удовлетворительного объяснения. Перед всем этим, кстати, автор пишет о причинах, почему радиометрические методы недостоверны. Но не буду загружать пост цитатами. Приведу только цитату из конца статьи снова по конкретным фактам неверной датировки.

Цитировать1) Для калий-аргонового метода:

"Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, большое количество различных проб лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 гг., калий-аргоновым методом были датированы в 160 млн.-2 млрд. лет, тогда как их настоящий возраст - 166-167 лет. ... Грунтовая порода, самая по себе, ни коим образом не может неопровержимо указывать на свой возраст." [Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. - Минск: Кайрос, 1997. - С. 158].

2) Для радиоуглеродного метода:

- Датирование живых моллюсков дало возраст 2300 лет.

- Датирование органики, содержавшейся в строительном растворе английского замка дало возраст 7370 лет, в то время как замок был сооружен 787 лет назад.

- Датирование только что убитых тюленей дало возраст 1300 лет; а датирование засушенных тюленьих туш 30-годовой давности дало 4600 лет [По данным журналов Science, Vol. 130 (1959); Nature, Vol. 225 (1970); Antarctic J. of U.S. , Vol. 6 (1971)].

О разбросе в радиометрических методах можно также судить из такой заметки:

"Лондонская лаборатория как-то выдала известному эволюционисту Ричарду Лики дату в 220 млн. лет для вулканической лавы, связанной с найденными им костями. В виду того, что это совсем не вкладывалось в его теории, он заказал новое датирование, которое дало значительно более приемлемую цифру в 2,6 млн. лет!" [Hall E.T. статья в: Sunday Telegraph. - November 3, 1974 - P. 15, как цитировано в: Taylor P.S. The Illustrated Origins Answer Book. - Gilbert , Arizona , 1995. - P. 102]

Поскольку для органических предметов возможно применение обоих видов радиометрического датирования - органического и неорганического, - то интересно сравнить их результаты [Маклин Г. та Ён. Очевидность сотворения мира. - М.: Триада, 1993. - С. 36]:

Заранее спасибо за ваши ответы.

Митрич

Запасся попкорном, прошу ветку не замораживать.

Mr. B

Пока нет времени на ответ. Но вы тем временем можете поискать здесь. Там кое-чего определённо есть из цитируемого вами.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Petenokor

Я прошу прощения, что вмешиваюсь. Случайно наткнулся на эту тему через поиск, когда искал информацию по радиометрическому методу. Так получилось, что мне довелось с автором этой темы познакомиться на другом форуме, там и пообщались мы с ним. Так вот я хорошо понимаю, что человек задавал означенный в титульном посте вопрос, потому что его как раз беспокоит - не являются ли те факты, на которые ссылаются креационисты, правдивыми. Человек не разбирается глубоко в палеонтологии, из-за нехватки знаний не может оценить эти слова креационистов, а потому и пришел на данный форум, чтобы получить от специалистов и просто людей, глубоко разбирающихся в вопросе, разъяснения. Человека забеспокоило, нет ли действительно оснований не доверять одному из базовых научных методов. Потому я надеюсь, что здесь будут полноценные ответы действительно знающих людей, а не какая-то непонятная ерунда типа той, что довелось прочесть в первых двух ответах. Я, собственно, сам хотел бы узнать ответ на этот вопрос (уже задал его на другом форуме в том же самом виде).

Простите, если несколько резковато, но я сразу решил дать понять, что это не тема для глумления или типа того. Этот форум вроде бы серьезных людей.

Mr. B

Цитата: Petenokor от августа 07, 2012, 22:06:27
Потому я надеюсь, что здесь будут полноценные ответы действительно знающих людей, а не какая-то непонятная ерунда типа той, что довелось прочесть в первых двух ответах.
Ишь как, ерунда... Сии откровения _давно_ гуляют и многие опровергнуты (см. ссылку выше). Трата времени узких специалистов (если таковые объявятся) на опровержения уже опровергнутого - суть не лучший выход.

Для начала всё же следовало бы ознакомиться с предоставленными опровержениями. И где там "ерунда" тоже было бы неплохо уяснить. А то материал там, знаете ли, подан на основании научных публикациях (по поводу датирования), в адрес которых, таким образом, и идут ваши обвинения.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Petenokor

Mr. B

К Вам у меня никаких претензий, я прошу прощения, относительно Вашего поста погорячился. Это вызвано огромным негативным опытом, но Вы тут, конечно, ни при чем. Так что у Вас я прошу прощения, извините, пожалуйста.

Финкель

Mr. B
Огромное спасибо за подсказку. Я не знал про этот ресурс Рацио-Вики, но теперь он будет у меня в закладках. Действительно, я нашёл все нужные ответы.
Как же креационисты умеют фальсифицировать факты и раздувать из осторожных заявлений учёных некие "сенсации", якобы опровергающие академическую науку.
И извините за лишнее беспокойство.

Mr. B

"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Арон.

Цитата: Mr. B от августа 07, 2012, 21:03:33
.... Но вы тем временем можете поискать здесь.
Ух ты... . И не лень было это всё опровергать.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Mr. B

Не лень переводить, а опровергать - конечно лень. Потому лично моего там можно пересчитать на пальцах одной руки. И здесь ведь даже специальная тема есть, посвящённая процессу, если Вы не в курсе.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Финкель

ARON
И слава богу, что не лень. Это надо делать. Хотя бы для того, чтобы креационисты не отравляли разум людей и не уводили их от науки.

AdmiralHood

#11
С вашего позволения, приведу несколько утрированный пример.

Представьте себе, что мы с вами решили измерить, за какое время гоночная машина пройдёт отрезок пути длиной, скажем, 10 метров. Мы одновременно включаем наши секундомеры (предварительно поверенные), после чего я остаюсь в начале отрезка, а вы идёте в конец. Когда мимо проезжает машина, я засекаю момент времени, когда бампер машины проехал мимо меня, а вы делаете аналогичные замеры на «финише».

В результате я получаю 36,9 сек, а вы — 36,7 сек. Откуда время прохождения машиной дистанции будет 36,7 – 36,9 = –0,2 сек. Таким образом, согласно нашим измерениям, машина прошла дистанцию за отрицательное время.

Объяснений может быть как минимум три:

1) На автомобиле стояла портативная машина времени, либо тайно наблюдавшие за экспериментом инопланетяне специяльно исказили пространственно-временной континуум.

2) Секундомеры вообще не пригодны для измерения времени, их нужно использовать сугубо как пресс-папье.

3) Мы чего-то не понимаем в методике эксперимента и по своей глупости неправильно использовали в принципе правильный и адекватный метод.

В данном случае, как вы понимаете, правильным является объяснение 3. Скорее всего, когда мы «одновременно» включали секундомеры, я чисто случайно сделал это раньше на 0,3 секунды.

Резюме. Любой метод измерения хорош только тогда, когда погрешность измерения намного меньше измеряемой величины.

Теперь о радиоизотопных методах. Представьте себе, что содержание  радиоактивного изотопа в лаве в среднем  составляет 100 млн. атомов на грамм породы и в силу естественных причин может колебаться в пределах от 99 до 101 млн., то есть ±1%. При этом за миллион лет распадается 0,1 млн. атомов. Таким образом, ошибка измерения составляет ±10 млн. лет.

Вы берёте образец лавы и находите, что содержание изотопа в нём 100,5 млн. атомов на грамм породы. Считая, что в только что излившейся лаве в среднем 100 млн., получаем отрицательный возраст образца —5 млн. лет. Это, конечно, абсурд, но всё встаёт на свои места, если мы вспомним, что ошибка измерения составляет ±10 млн. лет. То есть оценочный возраст образца лежит в пределах от —15 до 5 млн. лет. Реальный возраст, т.е. 0 лет, в этот интервал попадает, так что всё в порядке, хотя нам от этого не легче. Просто нужно отдавать себе отчёт, что с практической точки зрения  данным методом нужно измерять возраст пород, начиная где-нибудь от 50 млн. лет, когда измеряемый возраст заметно больше ошибки измерения.
Уверуйте в электричество, племянники!

Финкель

AdmiralHood
Спасибо. Правда в тех цитатах речь шла о том, что учёные якобы оценили возраст лавы в сотни миллионов или даже миллиарды лет, а это погрешностью наблюдений не объяснишь. Но я на Рацио-Вики нашёл разоблачение этого факта.