Автор Тема: Homo erectus и иже с ним  (Прочитано 33258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #30 : Август 11, 2012, 17:33:15 »
И у меня только что назрела вот какая идея, точнее мысль: если человек в разных уголках планеты начал развивать культуру (создавать цивилизацию) независимо друг от друга, то почему человек не мог эволюционировать в современный вид тоже независимо в разных уголках планеты? Слияние культур, заимствование и т.п. произошло позже. Возможно так и было с ранними сапиенсами, которые потом смешались друг с другом (а не вымерли везде, кроме Африки).
Цитировать
мысль интересная, но не новая, это так называемая теория полицентризма. Насколько мне известно, современные данные не подтверждают её, общность первичной культуры всего человечества вроде бы уже доказана
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #31 : Август 11, 2012, 17:37:26 »
"Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче."
Я об этом и говорил в самом начале, когда удивлялся, почему тогда в итоге африканские эректусы обогнали азиатских и эволюционировали в сапиенса. Да и вообще непонятно, как синантроп мог быть развит лучше африканских эректусов, ведь если человек появился впервые в Африке, то "переходное звено" между эректусом и человеком должно было быть более прогрессивным, нежели синантроп.

И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #32 : Август 11, 2012, 17:39:02 »
"мысль интересная, но не новая, это так называемая теория полицентризма. Насколько мне известно, современные данные не подтверждают её, общность первичной культуры всего человечества вроде бы уже доказана"

Да я знаю, что теория не новая. Просто привел пример с разными цивилизациями, которые развивались независимо как аргумент в пользу данной теории.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #33 : Август 11, 2012, 17:54:05 »
"Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче."
Я об этом и говорил в самом начале, когда удивлялся, почему тогда в итоге африканские эректусы обогнали азиатских и эволюционировали в сапиенса. Да и вообще непонятно, как синантроп мог быть развит лучше африканских эректусов, ведь если человек появился впервые в Африке, то "переходное звено" между эректусом и человеком должно было быть более прогрессивным, нежели синантроп.

И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?
поясняю по пунктам.
1. Азиатские обгоняли африканских и синантроп тому подтверждение. Но жесткий отбор, это почти всегда специализация, а значит возможности для отбора и радикальных адаптация снижаются, а в Африке изначально самый разнообразный генофонд присутствовал, вот и родилась новая волна антецессоров и тоже из Африки, которая (я не антропоолог, здесь могу ошибаться) вроде как смела эректусов, затем гельдергбержцы, затем неандеры, но специализация всё время играла свою злую шутку и новые формы всегда шли из Африки, где диапазон изменчивости всегда был широк, хотя конечно были и обратные миграции и смешение с этими формами ещё больше увеличивало диапазон изменчивости и возможности для дальнейшей прогрессивной эволюции.
2. "И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?"
Тут надо понимать, что способствовать прогрессу могут только вызовы умеренной силы, слишком жесткие вызовы (как у чукчей или эскимосов) так же способствуют стагнации прогресса, как и слишком слабые. И потом тут маскирующее влияние оказывает "закон компенсаций", там где вызовы природы сильны, вызовы других культур слабее и наоборот соотвественно, именно этим можно объяснить культурный подъём средиземноморских культур.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #34 : Август 11, 2012, 18:00:34 »
Да я знаю, что теория не новая. Просто привел пример с разными цивилизациями, которые развивались независимо как аргумент в пользу данной теории.
независимо это уже потом, но общность мифических универсалий и лингвистических оборотов, а также некоторых артефактов культур, говорит о первичном общем корне культур. Я, впрочем, склоняюсь к промежуточной концепции - полицентрическо-моноцентрической (назовём её так условно). То есть, сам культурный процесс шел из единого центра (Чатал-Гуюк или позже шумеры), но при этом, он не замещал, а органично вплетался в местные культурные элементы. Впрочем и эта мысль не нова, просто у нас люди любят иногда чересчур из одной крайности в другую, а истина гораздо чаще бывает посередине. Но сам пассионарный толчёк к цивилизационному самосознанию почти наверняка впервые пошел из Месопотамии
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #35 : Август 11, 2012, 18:06:17 »
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещается черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #36 : Август 11, 2012, 18:06:58 »
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещал бы черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #37 : Август 11, 2012, 18:26:43 »
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещается черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.
так в том то и ирония. Развитые виды, культуры, цивилизации, этносы, технические решения и т.д. всегда тупиковы, поскольку они слишком специализированны и не пластичны (кстати у меня диссер как раз об этом, теория пластичности). Эректусы из Азии прогрессировали дальше и в итоге попали в ловушку прогресса, когды ты слишком приспособлен, стимулы для эволюции пропадат, к тому же генетический диапазон для отбора снижается специализацией.  Но тут приходят новые свежие силы, более примитивные изначально, но более пассионарные и в итоге вытесняют более изначально совершенные формы. Это правило действует везде и не только в биологической эволюции
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #38 : Август 11, 2012, 18:33:52 »
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещал бы черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.
Египетская связана с Финикийской и Анатолийской (хетты), а они в свою очередь связаны с Шумером, а те с Чатал-Гуюк, всё в мире так или иначе связанно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #39 : Август 11, 2012, 18:43:31 »
Хетты и финикийцы древнее египтян?

Насчет эректусов и специализацию понял. Все логично. Вопрос в другом, почему переходное звено не найдено в Африке? Не могли же примитивные эргастеры резко стать сапиенсами?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #40 : Август 11, 2012, 19:29:31 »
Хетты и финикийцы древнее египтян?

Насчет эректусов и специализацию понял. Все логично. Вопрос в другом, почему переходное звено не найдено в Африке? Не могли же примитивные эргастеры резко стать сапиенсами?
были ещё и протохетты, это хатты, кавказоязычный народ, предки адыгов и абхазов, хотя генетически и тем более филологически они с хеттами никак не связаны, но культуру хетты от них унаследовали в основном. Эти точно древнее египтян, а от хеттов египтяне унаследовали фактически хаттскую культуру.
Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна.... и т.д. Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #41 : Август 11, 2012, 19:38:05 »
Мои знания в истории очень отрывочны, но в том, что абхазы, адыги и вообще кавказские народы древнее египтян и вообще семитских народов, верится с трудом...

"Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна...."

Так это не есть полицентризм?

"Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке"

Но основные этапы эволюции это ведь - австралопитек - хабилис - эректус - гейдельбергенсис - сапиенс?

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #42 : Август 11, 2012, 19:52:19 »
И еще один интересный момент. Он всегда меня удивлял. У Дробышевского прочитал про австралопитеков - все равно не смог сам для себя это объяснить: афарский австралопитек считается нашим предком, в то время как африканский - "уклонившимся" видом. Афарский более прямоходящий, зато африканский имеет более крупный мозг. Следовательно он умнее. И это очень странно, как мог афариканус быть более умным, чем афаренсис, если у афаренсиса были свободны (всегда) передние конечности, из чего следует что он их мог употреблять в манипуляционных целях с большим успехом, чем африканус...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7161
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #43 : Август 11, 2012, 20:04:09 »
, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна.... и т.д.
А можно ли это как-то абстрагировать линиями на плоскости? Не важно, где африка-азия, где рассы-культуры. Но как схему-принцип, когда "волна" сминает и частично наследует, а потом сама распадается, но вновь из "ряби" слагается в "волну", что бы подмять под себя иных "прогрессоров".

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #44 : Август 11, 2012, 20:45:23 »
Мои знания в истории очень отрывочны, но в том, что абхазы, адыги и вообще кавказские народы древнее египтян и вообще семитских народов, верится с трудом...
 
И вы абсолютно правы. Я же не о кавказоязычных народах писал, а об их предках. А их только ближайшие предки имеют корни с мидянами, с  критянами, с троянцами и т.д. А если брать более древние корни, когда сино-кавказцы отделились от протохеттских предков тех же картвел, то там можно однозначно утверждать, что это был второй по значимости этногенетический цивилизационный взрыв после месопотамского и Египет такой же осколок этого взрыва, как и Анатолия.
 Известно, например, что начиная с Ламарка, европеоидов в европейской традиции именуют кавказоидами, поскольку они отсюда и распространились.
"Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна...."

Так это не есть полицентризм?
Ну так я же сразу сказал, что я сторонник умеренного полицентризма. Но в итоге то, я считаю, что корень у всех народов был один. Старые волны сметались практически полностью новыми, лишь частично с ними смешиваясь
"Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке"

Но основные этапы эволюции это ведь - австралопитек - хабилис - эректус - гейдельбергенсис - сапиенс?
 
будем дальше посмотреть )))). Есть многое на свете друг Горацио……
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).