Автор Тема: Homo erectus и иже с ним  (Прочитано 30417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #15 : Август 10, 2012, 09:09:37 »
Встаёт закономерный вопрос, а чего все из родины идут, почему мигранты сами то не эволюционируют? Да и сами то тоже конечно они эволюционировали, но радикально меняться им сложнее, поскольку миграция приводит к резкому сокращению диапазона изменчивости, а значит и возможностей для эволюции меньше.
То, что с Евразии (в основном Азии, но не только) были обратные миграции в Африку - это факт, причем как в палеолите, так и позже. Кстати в соседней теме я несколько диаграмм размещал, по ним это тоже видно, особенно по ссылке из последнего поста.
У Хомо Сапиенса миграции всегда шли в обе стороны. Слегка отклоняется только Южная Африка, но и до неё несколько волн миграций докатилось.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #16 : Август 10, 2012, 09:18:29 »
То, что с Евразии (в основном Азии, но не только) были обратные миграции в Африку - это факт, причем как в палеолите, так и позже. Кстати в соседней теме я несколько диаграмм размещал, по ним это тоже видно, особенно по ссылке из последнего поста.
У Хомо Сапиенса миграции всегда шли в обе стороны. Слегка отклоняется только Южная Африка, но и до неё несколько волн миграций докатилось.
это всё верно, но это, согласитесь, не генеральная тенденция. Всё таки всегда доминировала в Африке эмиграция над имиграцией.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #17 : Август 10, 2012, 09:32:58 »
это всё верно, но это, согласитесь, не генеральная тенденция. Всё таки всегда доминировала в Африке эмиграция над имиграцией.
Дело в том, что я бы тут не говорил о доминировании, как таковом. Я бы сказал, что были "волны" миграций то в одну сторону, так и в другую, сменяясь.
Условно могу даже выделить основные (возможно были и другие, но их сложнее выявить):
1) Это обратная миграция в Африку около 45-50 000 лет назад (потомки которой потом кстати опять уже в мезолите и позже также участвовали в миграциях в Евразию)
2) Около 15-20 000 лет назад в Восточную Африку.
3) Около 12-15 000 лет назад до Западной Африки.

Ну и про неолитические миграции и миграции времен арабской экспансии я просто не говорю.
Цифры указаны с погрешностью, но в данном случае понятно, что в основном палеолит.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #18 : Август 10, 2012, 09:44:30 »
аутсайдеры могут и вернуться, а поскольку за пределами родины жизнь не сахар, они там крепчают и после своим первоначально более удачливым землякам показывают кузькину мать
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #19 : Август 10, 2012, 09:58:19 »
Аутсайдеры наталкивает на мысль о некой социопричине миграций, но в основном все банальней - просто экстенсивное расширение популяции, а будет она приспособленней или нет своих предков - так это не предсказуемо - здесь и случайность играет роль и ресурсы и соответвие окружающей среде, одним словом естественный отбор.
Например то, что негры в основном чернокожие и не выживут в Скандинавии - не значит, что они более отсталые или более продвинутые в плане эволюции - они просто наиболее приспособленны для своих условий.
Тут не стоит искать социальные причины - как основной фактор в миграциях палеолита.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #20 : Август 10, 2012, 10:09:52 »
Аутсайдеры наталкивает на мысль о некой социопричине миграций, но в основном все банальней - просто экстенсивное расширение популяции, а будет она приспособленней или нет своих предков - так это не предсказуемо - здесь и случайность играет роль и ресурсы и соответвие окружающей среде, одним словом естественный отбор.
Например то, что негры в основном чернокожие и не выживут в Скандинавии - не значит, что они более отсталые или более продвинутые в плане эволюции - они просто наиболее приспособленны для своих условий.
Тут не стоит искать социальные причины - как основной фактор в миграциях палеолита.
экстенчивное расширение заставляет мигрировать, а мигрируют в основном самые слабые, поскольку насиженные места покидать никто не хочет. Конечно по всякому бывает, известны и случаи регресса мигрантов, как у людей из Флоресса или Дманиси, но это не генеральная тенденция. А негры не хуже всех прочих не потому что африканцы, а потому, что тоже возвращенцы, причём вернулись уже тогда, когда биологическая эволюция человека практически потеряла свою роль, так что и различия тут ничтожны в плане биологической адаптивности
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #21 : Август 10, 2012, 10:15:33 »
Хорошо, а изменения в окружающей среде, изменения климата, изменения флоры и фауны - не заставляют мигрировать?
Слабые не могут в некоторых случаях мигрировать и остаются, а сильные наоборот.

Я что хочу сказать, что нет связи у тех кто участвует в миграциях слабые или сильные.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #22 : Август 10, 2012, 10:58:20 »
Есть что-то нелогичное в эволюции человека. Говорят, что человек за пределами Африки быстрее прогрессировал в культурном плане,

Это не так. Долгое время (до верхнего палеолита и далее) по инновациям во многом лидировала Африка.

Цитировать
так как условия были жесче, что способствовало его развитию. Но в таком случае весьма странно, что на стадии хомо эректуса человек быстрее развивался в Африке, так как именно в Африке сформировался хомо сапиенс.

Это не совсем так. В Азии тоже формировались свои прогрессивные формы. И китайцы (а также прочие мультирегионалисты) доказывают, что там в итоге возник "свой сапиенс". В качестве доказательства приводят находки типа Дали: http://antropogenez.ru/fossil/260/

Другое дело, что эти формы, вероятно, вымерли... Здесь обычно вспоминают извержение Тоба.
В конце концов, денисовский человек - это что такое? Не потомок ли азиатских прогрессивных архантропов?

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #23 : Август 10, 2012, 19:05:21 »
"Это не так. Долгое время (до верхнего палеолита и далее) по инновациям во многом лидировала Африка."
Тогда почему потом отсала? Да и вообще как она могла лидировать не совсем понимаю. Там люди бегали голышом, в Евразии же надо было шить одежду и обувь, причем не просто делать накидки из шерсти, а шить именно полноценную одежду и полноценную обувь. Иначе зимой просто не выжить.

Насчет конкуренции. Со всякими парантропами я думаю конкуренция была примерно такая же как с другими саванновыми приматами, такими как павианы. А чисто физически питекантропы могли навалять массивным австралопитекам, так как были примерно одного размера, зато с дубинами.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #24 : Август 11, 2012, 10:01:15 »
Да и вообще как она могла лидировать не совсем понимаю. Там люди бегали голышом, в Евразии же надо было шить одежду и обувь, причем не просто делать накидки из шерсти, а шить именно полноценную одежду и полноценную обувь. Иначе зимой просто не выжить.
Наверное так-же, как голые египтяне возделывали культуры, в то время как одетые северяне бегали с топорами за зубрами.

Видимо, шитьё одежды являлось не единственным занятием древнего человека. И, возможно, не главным двигателем прогресса.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #25 : Август 11, 2012, 17:19:29 »
Египтяне не были голыми, у них была и одежда и обувь. Египтяне в отличие от питекантропов жили в домах. Без одежды в Египте человек живя как животное (без дома, на природе) не выживет: ночью зимой замерзнет, днем летом обожжет ноги на земле и может получить солнечный удар.
Да и потом, насколько мне известно, первую цивилизацию создали не египтяне, а шумеры, которые жили в более холодном климате.

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #26 : Август 11, 2012, 17:22:46 »
Вообще как показывает история, человечество начало развиваться в культурном плане (стало цивилизованным) в областях с "нормальным" климатом, где ни слишком жарко и не слишком холодно, где климат "мягкий". На первых этапах развития культура развивалась именно в таких областях, а не в чересчур жаркой экваториальной Африке или чересчур холодной Северной Европе (и там и там люди были дикарями в это время).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #27 : Август 11, 2012, 17:23:06 »
что бы понять этот парадокс, лучше всего почитать теорию Вызова-ответа Арнольда Тойнби и его же "закон компенсаций. Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы. Но по мере всё большего преодоления этих вызовов, стимулы для прогресса снижались и прогрессировали лишь те культуры, у которых вызовы были умеренной силы
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кот

  • Гость
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #28 : Август 11, 2012, 17:27:25 »
И у меня только что назрела вот какая идея, точнее мысль: если человек в разных уголках планеты начал развивать культуру (создавать цивилизацию) независимо друг от друга, то почему человек не мог эволюционировать в современный вид тоже независимо в разных уголках планеты? Слияние культур, заимствование и т.п. произошло позже. Возможно так и было с ранними сапиенсами, которые потом смешались друг с другом (а не вымерли везде, кроме Африки).

Цитировать
Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы. Но по мере всё большего преодоления этих вызовов, стимулы для прогресса снижались и прогрессировали лишь те культуры, у которых вызовы были умеренной силы
Весьма логично. Приму к сведению. Но с другой стороны опять же - ведь эректусы за пределами Африки развивались ничем не хуже африканских собратьев...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Homo erectus и иже с ним
« Ответ #29 : Август 11, 2012, 17:31:14 »
Весьма логично. Приму к сведению. Но с другой стороны опять же - ведь эректусы за пределами Африки развивались ничем не хуже африканских собратьев...
лучше, тот же китайский эректус например, больше известный как синантроп. Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).