архетипы наших страхов

[Дж. Тайсаев]

кстати, а вот с крысами, мышами, личинками мух и тараканами всё таки скорее всего именно инфекционность вызвала страхи на грани фобий или к людям, покрытыми язвами. Так что отдалённая расплата тоже может вызывать фобии, только по видимому эта реакция гораздо сложнее возникает. Впрочем, Вы об этом тоже писали ("кроме ярых эпидемий").
Кстати, помнится у Моэма есть рассказ, про одного святого, который спал в обнимку с прокаженным, что бы его согреть. Для этого действительно нужно быть святым)))

[Shiza]

ну так именно Ваши аргументы как раз таки и говорят, что такие реакции могли не только прививаться в культуре, то есть воспитанием, но и генетически, то есть, те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам чаще выживали. А страхи к менее явным убийцам не закреплялись генетически, поскольку не могли подкрепляться воспитанием, а значит без фенотипического проявления не могут и детерминироваться отбором на генетическом уровне.

  Не кажется ли вам, что это уже - "наследование благоприобретенных признаков" (почти мичуринство) ? С чего Вы взяли,что выживали больше те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам? Особенно давным -давно. А не более здоровые и сильные физически и  имунно.Боись- не боись крыс и мышей,а в средневековье от них не уклонишься - иначе не  было бы эпидемий. Можно не бояться панически льва и спокойно спрятаться от него на дереве, а можно панически пытаться убежать.... Кстати. от укусов пчел страдают больше именно те, кто панически их боится и машет руками,убегает. То же и со змеями.Не...не состыковывается многое. Думаю, действительно всё в комплексе, но генетика не на первом месте.

[Shiza]

А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости?

[Дж. Тайсаев]

Не кажется ли вам, что это уже - "наследование благоприобретенных признаков" (почти мичуринство) ? С чего Вы взяли,что выживали больше те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам?

любая генетически заложенная поведенческая реакция относительна и может проявиться фенотипически или не проявиться. Это сейчас только  мы жестко воспитываем детей в плане поведения, программируя у них буквально всё, но это лишь тонкая глазурь на торте истории. Почти всю свою историю человечество не тратило особо много времени на воспитание и контроль за своими детьми и умирали они массами и выживали не столько те, кто больше слушал маму и папу, а те, кто имел какие то полезные предрасположенности в поведении, ту же брезгливость например.
А причём здесь мичуринство? Хорошо, по пунктам
1. поведенческая реакция может наследоваться.
2. поведенческая реакция, даже, когда она наследуется, начинает работать лишь после включения воспитанием (исключая наиболее примитивные безусловные рефлексы, вроде сосательного или хватательного).
3. если она не включается воспитанием то этот генетический признак не будет проявляться фенотипически, а значит, он не будет закрепляться отбором, то есть частота этого гена в популяции не может закономерно возрастать, даже если этот ген безусловно полезен.
4. если этот ген будет включаться воспитанием и если он полезен, тогда его частота будет расти.
5. если этот ген связан с неопределёнными в культуре страхами (например к ежам), то он не сможет закономерно увеличивать свою частоту, поскольку не будет включаться воспитанием

[Дж. Тайсаев]

А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости?

ну не все страхи имеют причинно обусловленную мотивацию, хватает и надуманных предрассудков. Впрочем во времена безмоторного судоходства женщины действительно были чаще лишней обузой на парусниках и тем более гребных судах

[Shiza]

А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости?

ну не все страхи имеют причинно обусловленную мотивацию, хватает и надуманных предрассудков. Впрочем во времена безмоторного судоходства женщины действительно были чаще лишней обузой на парусниках и тем более гребных судах

Вы слишком идеалистичны. Женщины просто всегда были причиной распрей и конфликтов в длительном плавании (и не особо длительном тоже) из-за вынужденного воздержания мужчин (а тут рядом "провокация"),и просто отвлечения моряка на "не нужные в море функции)

[Shiza]

Наследование поведенческих признаков


Генетический анализ поведения включает исследование биологических факторов, обусловливающих индивидуальные особенности и их передачу потомству, а также изучение формирования поведения в процессе развития с учетом индивидуальных особенностей [ Медиони, Вайс, 1987 ]. Между геном, его первичным биохимическим проявлением и влиянием на поведение не существует "буквального" соответствия: влияние генов на поведение носит опосредованный характер. Для изучения различных форм поведения используют как анализ родословных и близнецовый анализ, так и молекулярно-генетические методы. При анализе генетических факторов поведения необходимо различать, с одной стороны, физиологические механизмы, лежащие в основе данного поведения, а с другой стороны, факторы, не передающиеся по наследству. Индивидуальные различия в поведении представляют собой результат плейотропного действия генов (непосредственное биохимическое проявление гена и его влияние на поведение разделены целым рядом промежуточных событий) в сочетании с факторами среды (например, пищевой режим, семейная обстановка и др.) [ Медиони, Вайс, 1987 ]. Все эти механизмы могут правильно функционировать лишь в том случае, если действуют определенные генетические факторы, в частности, определяющие развитие различных отделов мозга и их нормальную деятельность. Совместное влияние генов и факторов среды может проявляться в двух различных формах. Во-первых, люди с различными генотипами по-разному реагируют на воздействие одного и того же фактора среды. Во-вторых, особенности людей со сходным генотипом, но помещенных в разные условия воспитания и жизни, также будут разными. Несмотря на все сложности генетических исследований поведения в последние годы были выявлены некоторые гены, которые определяют некоторые поведенческие и психологические характеристики человека. В частности, была показана связь  агрессивного поведения в одной из родословных с мутацией в  гене моноаминоксидазы [ Brunner, 1996 ]. Однако, найти такую мутацию в других родословных пока не удалось. Изменения в  гене рецептора тироидного гормона ведут к  снижению внимания [ Goldman et al, 1996 ], с полиморфизмами в  гене дофаминового и  гене серотонинового рецепторов связаны  личностные характеристики человека [ Ebstein et al, 1996 ;  Benjamin et al, 1996 ],  ген триптофан-гидроксилазы ассоциирован с  агрессивным поведением [ Manuck et al, 1998 ]. Однако, результаты, полученные при исследованиях различных форм поведения подтверждаются не во всех исследованиях [ Lesch et al, 1998 ], таким образом, до сих пор остается не ясно, какой вклад в ту или иную форму поведения вносят генетические факторы

[Shiza]

http://humbio.ru/humbio/psich_dis/00006cec.htm

  Цитата оттуда.

[Shiza]

 т.е - "таким образом, до сих пор остается не ясно, какой вклад в ту или иную форму поведения вносят генетические факторы".

[Saika]

У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...

[Shiza]

У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...

  Тут два варианта - 1.надо искать подобную фобию у родни (особенно отдаленной) - судя по мнению Дж.Тайсаева.
                                  2.имеются примеры , описанные в психотерапевтической практике, когда под гипнозом выясняется действительная причина патологии. возникшей на подсознательном уровне (особенно в раннем детстве), но заблокированная памятью в целях самосохранения.

   Это только мое субъективное  мнение.

[Дж. Тайсаев]

это действительно чрезвычайно сложный вопрос, потому и тему такую открыл и я ведь не случайно не писал о наследовании, а только о наследственных предпрасположенностях. Тут вот что меня больше всего интересует. Дело не только в том, что у разных людей страхи формируются по разному, это и так очевидно почему, тут важнее то, что страхи к одним факторам в среднем формируются гораздо легче, чем страхи к другим.
Вот например орниофобии гораздо менее характерны видимо не случайно

[Дж. Тайсаев]

но самое удивительное даже не это, а то, как ассоциативные образы могут закладываться генетически, пусть и в виде предрасположенностей?

[Saika]

У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...

  Тут два варианта - 1.надо искать подобную фобию у родни (особенно отдаленной) - судя по мнению Дж.Тайсаева.
                                  2.имеются примеры , описанные в психотерапевтической практике, когда под гипнозом выясняется действительная причина патологии. возникшей на подсознательном уровне (особенно в раннем детстве), но заблокированная памятью в целях самосохранения.

   Это только мое субъективное  мнение.

Из того, что знаю: у маминой двоюродной сестры тоже неприязнь к птицам. Перья ей неприятны, но фобия не достигла таких масштабов, как у меня-у меня она прогрессирует. лет до 17 я могла есть курицу, потом перестала.

[chief]

Между прочим, знаменитый детеныш австралопитека из Таунга, возможно, погиб в когтях хищной птицы...