архетипы наших страхов

Дж. Тайсаев · июля 11, 2012, 12:19:15

боязнь высоты, как большая часть прочих страхов, также наследуется в виде предрасположенности и маленькие дети и животные (например щенки) изначально таким страхом не обладают, но дальше эта реакция очень уж легко вырабатывается, причём у некоторых сильнее, у некоторых слабее. Ну тут уже скорее не имприндинг, а на собственном опыте, поэтому я считаю, что полностью ребёнка предохранять даже от относительно безопасных падений тоже неправильно. Чем меньше ребёнок падает в детстве, тем слабее у него вырабатывается реакция на рефлекторную защиту.

Shiza · июля 11, 2012, 14:13:50

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2012, 12:19:15
боязнь высоты, как большая часть прочих страхов, также наследуется в виде предрасположенности и маленькие дети и животные (например щенки) изначально таким страхом не обладают, но дальше эта реакция очень уж легко вырабатывается, причём у некоторых сильнее, у некоторых слабее. Ну тут уже скорее не имприндинг, а на собственном опыте, поэтому я считаю, что полностью ребёнка предохранять даже от относительно безопасных падений тоже неправильно. Чем меньше ребёнок падает в детстве, тем слабее у него вырабатывается реакция на рефлекторную защиту.

"очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена. И интстинкт у всех разный, думаю, у городских детей он вообще плохо проявляется, если не тренировать. Конечно, надо падать, обжигаться (по чуть-чуть), стукаться, и даже болеть инфекциями (иначе иммунитета не будет никакого), общаться со всякой живностью - это я про детей. А ещё - чем больше впечатлительный и внушаемый ребенок, тем больше он зависит от реакции своих родителей .

василий андреевич · июля 11, 2012, 19:46:35

Я, давно, читал "Записки боцмана Бегичева". Там, в частности, он говорил, что со временем у него появилось отчетливое чувство направления. И еще он ловил себя на мысли, что ноги сами собой начинали ступать именно куда надо, избегая опасных и топких мест.
Но является ли подобное "генетическим воспоминанием" от пращуров? А если является, то может быть и "отрицательное воспоминание" в виде безотчетных страхов-фобий.
Однако для таковых фобий всегда можно предложить и объяснение в виде психосоматической прижизненной или пренатальной "травмы". ...Опыт какой-то нужно предлагать для разделения.

Дж. Тайсаев · июля 12, 2012, 00:13:23

Цитата: Shiza от июля 11, 2012, 14:13:50
"очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена

А вы возьмите для интереса из лисьего логова лисят или из вольчьего волчат. Много вы там этого инстинкта самосохранения увидите? Щенки к вам будут лезть и даже ласкаться как будто вы им мама, а ведь вы может быть как раз и наоборот.... Иными словами, даже такой важный инстинкт и тот вырабатывается по наследственной предрасположенности

Shiza · июля 12, 2012, 13:17:28

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 00:13:23
Цитата: Shiza от июля 11, 2012, 14:13:50
"очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена
А вы возьмите для интереса из лисьего логова лисят или из вольчьего волчат. Много вы там этого инстинкта самосохранения увидите? Щенки к вам будут лезть и даже ласкаться как будто вы им мама, а ведь вы может быть как раз и наоборот.... Иными словами, даже такой важный инстинкт и тот вырабатывается по наследственной предрасположенности

Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".

Дж. Тайсаев · июля 12, 2012, 14:43:33

Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 13:17:28
Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".

Сначала у них не проявляется, поскольку нет модели для подражания (импринтинга), а затем, поскольку прошел период запечатления (то есть период активной фазы, когда данная наследственная реакция должна закрепиться)

Shiza · июля 12, 2012, 14:55:52

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 14:43:33
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 13:17:28
Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".
Сначала у них не проявляется, поскольку нет модели для подражания (импринтинга), а затем, поскольку прошел период запечатления (то есть период активной фазы, когда данная наследственная реакция должна закрепиться)

Не понятно.Что именно "а затем..."? Я имею ввиду,что у них нет фобий по отношению к животным,рядом с которыми они растут.А вот фобии к людям - появляются....когда их находят и выуживают на свет божий.

Дж. Тайсаев · июля 12, 2012, 15:12:47

Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 14:55:52
Не понятно.Что именно "а затем..."? Я имею ввиду,что у них нет фобий по отношению к животным,рядом с которыми они растут.А вот фобии к людям - появляются....когда их находят и выуживают на свет божий.

Фобии к человеку включаются от животных, которые воспитали ребёнка Маугли, а фобии к животным могут включаться только такие, которые есть у животных воспитателей. А потом... имеется в виду после периода запечатления. Классический пример, когда птенцам фиксировали крылья и потом они уже никогда не могли научиться летать

Shiza · июля 12, 2012, 15:30:06

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:12:47
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 14:55:52

Фобии к человеку включаются от животных, которые воспитали ребёнка Маугли, а фобии к животным могут включаться только такие, которые есть у животных воспитателей.

Так значит. никаких наследуемых фобий у него не включаются, а только от воспитания и жизненного опыта. И предрасположенности не включаются.

Дж. Тайсаев · июля 12, 2012, 15:44:54

Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 15:30:06
Так значит. никаких наследуемых фобий у него не включаются, а только от воспитания и жизненного опыта. И предрасположенности не включаются.

Не совсем так. Это как наследование по норме реакции. Если нет предрасположенности, тогда в лучшем случае, воспитанием удастся привить трезвую осторожность, но никак не фобию.

Молодой · июля 12, 2012, 15:51:40

Если вырос и воспитали значит и боятся нечего, и никаких фобий быть не может. Например я не слышал что бы гепарды вырастили человеческое детё.

Shiza · июля 13, 2012, 13:09:51

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:44:54
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 15:30:06

Не совсем так. Это как наследование по норме реакции. Если нет предрасположенности, тогда в лучшем случае, воспитанием удастся привить трезвую осторожность, но никак не фобию.

Это не предрасположенность, а слабость нервной системы - у каждого своя.предрасположенность лишь в степени чувствительности нервной системы. У детей это с раннего детства проявляется. а "чувствительные родители" ещё усугубят. Кстати, замечено достоверно, что в поликлинике- больнице чаще и больше всего орут от страха и устраивают истерики почему-то мальчики (девочки очень редко, видимо кто избаловней).Если слышу утробный рёв и вопли -99% что пацан. Это какая фобия?

Взрослые мужики тоже больше боятся медицинских манипуляций, хотя как сильному полу положено наоборот - а просто избалованные женско-советским воспитанием.

Дж. Тайсаев · июля 13, 2012, 13:21:29

но ведь очевидно, что одни и те же слабохарактерные и склонные к фобиям, к одним факторам легко приобретают чувство панического страха, а к другим практически никогда не приобретают. Например, известно что самый успешный убийца людей, среди животных - это комар. Но как ни воспитывай человека, а такую же фобию к комарам, как к гораздо более безобидным паукам не привьёшь, во всяком случае сделать это будет куда сложнее. Или тот же пример в стартовом посте этой ветки с ёжиками. Они куда опасней большинства змей, но к змее большинство людей ни за что не прикоснутся, а к ёжику запросто. Или страх перед львами почему то непомерно сильнее, чем перед гораздо более опасными бегемотами, там точно не от воспитания. Можно конечно сослаться на культурологически наследуемый страх, однако факты, говорят, что только этим всё не объяснить

Shiza · июля 13, 2012, 13:39:25

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 13:21:29
но ведь очевидно, что одни и те же слабохарактерные и склонные к фобиям, к одним факторам легко приобретают чувство панического страха, а к другим практически никогда не приобретают. Например, известно что самый успешный убийца людей, среди животных - это комар. Но как ни воспитывай человека, а такую же фобию к комарам, как к гораздо более безобидным паукам не привьёшь, во всяком случае сделать это будет куда сложнее. Или тот же пример в стартовом посте этой ветки с ёжиками. Они куда опасней большинства змей, но к змее большинство людей ни за что не прикоснутся, а к ёжику запросто. Или страх перед львами почему то непомерно сильнее, чем перед гораздо более опасными бегемотами, там точно не от воспитания. Можно конечно сослаться на культурологически наследуемый страх, однако факты, говорят, что только этим всё не объяснить

А мне кажется, что здесь ещё сильную роль (примеры с комарами и пауками хорошие) играют религиозно-культовые предрассудки.Начиная с язычества.Несколько тысяч лет - порядочный срок для этническо-культурно-религиозного закрепления страхов к конкретным видам животных (и растений тоже.а ещё можно вспомнить ужас перед грозой и молниями.тогда как существуют стихийные явления более опасные).
А разница комаров -пауков ....- какой комар -убийца? Переносчик малярии? Так это стало известно достаточно поздно.а вот опыт с последствиями укусов тропических и среднеазиатских пауков - достаточно древний. Вообще.кажется. что всё.что с крыльями - как-то благосклоннее воспринимается человеческим сознанием. Львы - больше изучены в древности. чем носороги .Змеи- вред от укуса быстрый,наглядный,страшный без своевременной помощи.А кто знает про "страшную инфекционность ежей? ну болели и умирали раньше люди - "от лихорадки",грудной жабы", "горячки" и т.п. - кто раньше мог связать это с ежами? Кроме ярых эпидемий (чума.холера,оспа ,сифилис и т.п...) о переносчиках инфекций мало кто и сейчас достаточно информирован.

Дж. Тайсаев · июля 13, 2012, 13:56:06

ну так именно Ваши аргументы как раз таки и говорят, что такие реакции могли не только прививаться в культуре, то есть воспитанием, но и генетически, то есть, те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам чаще выживали. А страхи к менее явным убийцам не закреплялись генетически, поскольку не могли подкрепляться воспитанием, а значит без фенотипического проявления не могут и детерминироваться отбором на генетическом уровне.
Кстати, вот пример, когда страх не имеет ничего общего с реальной угрозой для жизни, причём этот страх будет не только у психически неустойчивых людей
На фото стеклянный пол из особо прочного и совершенно безопасного материала. Мы знаем, что нам ничего не грозит и всё же....