Так от кого же всё-таки произошли "хоббиты"?

Александр Зюркалов · июня 22, 2012, 09:15:23

У меня два вопроса.
Смотрел два разных фильма про хоббитов: "BBC: The Mystery Of The Human Hobbit" и австралийский "The Hobbit Enigma".
Первый вопрос. В первом фильме утверждали, что эндокран хоббита очень похож на эндокран микроцефала и даже показывали этот самый эндокран и сравнивали с эндокраном хоббита. Защитники версии, что хоббит - новый вид рода хомо, утверждали, что у эндокрана хоббита не видно никаких патологий, поэтому он не мироцефал. Однако и у эндокрана микроцефала тоже не обнаружили никаких патологий кроме размера, т.е. хоббит вполне мог быть микроцефелом. А вот во втором фильме сразу сказали, что эндокран явно не похож на эндокран микроцефала. Кому же верить?

Второй вопрос. Во втором фильме сравниваются кисти рук и таз хоббита с другими гоминидами и делают вывод, что кисти руки и таз чуть ли ни как у австралопитека. А потом показывают находку из грузии: человека грузинского, который прогрессивнее хабилиса, но не такой прогрессивный как эргастер. А где-то в интернете читал, что строение кисти доказывает, что хоббиты всё-таки произошли от азиатских эректусов.
С этим вопросом разобрались таки или всё ещё вопрос открыт? Так от кого же всё-таки произошёл хоббит: от эректусов или от потомков хабилисов?

Арон. · июня 22, 2012, 20:55:29

Мы тут немного обсуждали "хоббитов"в теме "Люди Южной и Юго-Восточной Азии". ( Форум "Антропогенез". на стр. №2). Кроме строения таза и конечностей, на которые справедливо указали Вы, гипотезе микроцефалии противоречит строение челюстей "хоббитов". По оценке С.Дробышевского сохранившиеся челюсти двух "хоббитов" сильно архаичны и похожи по строению на челюсти австралопитеков.
В общем, получается сапиенс/пигмей/микроцефал с очень архаичными руками, ногами, челюстями и тазом - что практически невероятно.

Dessa · июня 22, 2012, 23:17:11

Скажите пожалуйста, а правда есть племена в Индонезии, где встречаются люди с подбородком без подбородочного выступа, как у неандертальцев и эректусов? С чем это связано? Это нормальная вариация для гомо сапиенс?

chief · июня 22, 2012, 23:46:13

Цитата: Notch от июня 22, 2012, 23:17:11
Скажите пожалуйста, а правда есть племена в Индонезии, где встречаются люди с подбородком без подбородочного выступа, как у неандертальцев и эректусов? С чем это связано? Это нормальная вариация для гомо сапиенс?

Была такая информация про пигмеев рампасаса с Флореса, будто у них нет подбородочного выступа. Наш научный редактор (С.Дробышевский) считает, что непонятна методика, по которой это определялось. Если определялось "на глаз", то это ненадежно - альвеолярный прогнатизм и большие губы могут скрывать подбородок, который всё-таки присутствует. (см. об этом здесь: http://antropogenez.ru/interview/313/ )
Про историю с хоббитами я писал, например, здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/119/
Ясности там пока что нет, у разных версий (в том числе, перечисленных Вами) есть веские аргументы за и против... Ясность может внести анализ ДНК, но пока что попытки получить генетический материал из зубов флоресиенсиса успехом не увенчались.

Ярослав Смирнов · июня 24, 2012, 10:29:13

Череп "хоббита" довольно ассиметричен, вероятнее всего, это признак патологии.
Можно рассмотреть следующие версии:
1. Хоббиты - местные лесные азиатские австралопитеки. Лично мне это предположение представляется крайне маловероятным, но если это так - это было бы прикольно, как минимум, дало бы почву для самых различных спекуляций.
2. Хоббиты это таки люди.
2.а. Они являются одними из предков современного населения острова Флорес (имхо, более вероятный вариант).
2.б. Они не являются предками ни одного из современных людей (имхо, менее вероятный вариант).
В обоих этих случаях - является интересным примером деградации человека в изолированных островных условиях.

Молодой · июня 24, 2012, 12:25:58

Из фильма "Рождение человечества. Битва за планету земля": "Судя по обнаруженным в Индонезии черепам, еще 30 тыс лет назад здесь обитал эректус. Произошедший от него человек флоресский, прозванный хоббитом, жил еще 18 тыс лет назад".

Dessa · июня 24, 2012, 14:53:49

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:29:13
2.а. Они являются одними из предков современного населения острова Флорес (имхо, более вероятный вариант).

То есть имела место межвидовая гибридизация?

chief · июня 24, 2012, 20:38:51

Цитата: Notch от июня 24, 2012, 14:53:49
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 10:29:13
2.а. Они являются одними из предков современного населения острова Флорес (имхо, более вероятный вариант).

То есть имела место межвидовая гибридизация?

Это фантазия, не подтвержденная фактами.

chief · июня 24, 2012, 20:41:45

ЦитироватьИз фильма "Рождение человечества. Битва за планету земля": "Судя по обнаруженным в Индонезии черепам, еще 30 тыс лет назад здесь обитал эректус. Произошедший от него человек флоресский, прозванный хоббитом, жил еще 18 тыс лет назад".

Находок эректусов на Флоресе нет. Имеются в виду, видимо, черепа из Нгандонга на Яве. Но их поздний возраст вызывает большие сомнения. Недавно их передатировали: http://antropogenez.ru/single-news/article/107/

Александр Зюркалов · июня 25, 2012, 13:27:50

Т.е. на данный момент вопрос происхождения хоббита так и не закрыт окончательно, правильно я понимаю?

chief · июня 25, 2012, 21:09:31

Цитата: suner от июня 25, 2012, 13:27:50
Т.е. на данный момент вопрос происхождения хоббита так и не закрыт окончательно, правильно я понимаю?

Не только происхождение, но и "сущность" хоббита (т.е. с чем вообще мы имеем дело?) остается пока что открытым вопросом...

Reshetov · июля 03, 2012, 22:13:17

Цитата: chief от июня 25, 2012, 21:09:31
Цитата: suner от июня 25, 2012, 13:27:50
Т.е. на данный момент вопрос происхождения хоббита так и не закрыт окончательно, правильно я понимаю?
Не только происхождение, но и "сущность" хоббита (т.е. с чем вообще мы имеем дело?) остается пока что открытым вопросом...

Судя по многофакторному анализу соматотипических данных, хоббиты не относятся к Homo Sapiens.
Для этого я взял таблицу Дробышевского http://antropogenez.ru/zveno-single/185/

1. Всех, кто ниже Homo floresiensis пометил, как Homo Sapiens
2. Всех, кто выше Homo floresiensis пометил, как предки Homo Sapiens
3. Удалил строку для Homo floresiensis (Лянг Буа 1)
4. Удалил строки с пропущенными данными для: Люси, Брокен Хилл и Кебара II
5. Обучил экспертную систему распознавать Homo Sapiens и его предков.
6. Ввел в обученную экспертную систему данные по Homo floresiensis и получил результат, что его соматотипические данные не похожи на данные Homo Sapiens, а больше схожи с данными предков человека разумного.

Экспертная система во вложенном файле. Если у кого возникнет желание посмотреть формулы расчетов, то пароль электронной таблицы: qwety9

Reshetov · июля 04, 2012, 08:51:02

Решил продолжить поиски путем сравнения соматотипа Люси Australopithecus afarensis с данными Homo floresiensis

Для этого

1. Удалил столбец: длина голени, т.к. данные по голени у Люси отсутствуют.
2. Удалил строки с пропущенными данными для: Брокен Хилл и Кебара II
3. Удалил строку для Homo floresiensis (Лянг Буа 1)
4. Пометил верхнюю строку как Australopithecus afarensis
5. Все строки ниже были помечены как не Australopithecus afarensis
6. Обучил экспертную систему распознавать Australopithecus afarensis от всех остальных

Осталось только ввести данные Homo floresiensis, чтобы убедиться, что он по соматотипу весьма далек от Australopithecus afarensis несмотря на то, что по росту они почти одинаковы.

Экспертная система в прикрепленном файле. Пароль прежний: qwerty9

Reshetov · июля 04, 2012, 13:35:23

Исследования схожести соматотипических данных Homo floresiensis продолжаются.
На этот раз сравнительный анализ с данными по Homo Ergaster (вторая строчка сверху в таблице Дробышевского http://antropogenez.ru/zveno-single/185/ под идентификатором KNM-WT 15000)

Для этого

1. Удалил столбец: длина голени, т.к. данные по голени у Люси отсутствуют.
2. Удалил строки с пропущенными данными для: Брокен Хилл и Кебара II
3. Удалил строку для Homo floresiensis (Лянг Буа 1)
4. Пометил бывшую вторую, ставшую первой, как Homo Ergaster
5. Все остальные строки были помечены как не Homo Ergaster
6. Обучил экспертную систему распознавать Homo Ergaster от всех остальных

Осталось только ввести данные для Homo floresiensis в экспертную систему и результат оказался не то чтобы отрицательным (ниже граничного уровня), а нулевым (в самом низу). Т.е. если по кроманьонцам и современным людям вероятность недотягивала на пару десятков процентов до разделительной черты, по Australopithecus afarensis вероятность была примерно впятеро ниже плинтуса, то тут имеем полный 0. Т.е. Homo floresiensis оказался полностью несовпавшим ни по одному из характерных соматотипических признаков Homo Ergaster, отличающих второго от других представителей. Так что получается нечто сложнообъяснимое, т.к. с высокой вероятностью мальчик из Турканы и карликовый ископаемый человечек с острова Флорес являются представителями непересекающихся ветвей развития. Т.е. если даже и был у них общий предок, то по соматотипическим показателям они развивались в явно противоположных направлениях.

Экспертная система в прикрепленном файле прилагается. Пароль прежний: qwerty9

Reshetov · июля 04, 2012, 21:33:44

Надоело мне вытягивать информацию по частям. Решил сделать в лоб, а именно, поскольку экспертная система может считать вероятности, то соответственно, чем больше вероятность, тем более похожи соматотипические данные.

Собрал экспертную систему для распознавания Homo floresiensis, вычислил вероятности для других ископаемых и получил, что наиболее похожим по соматотипическим данным является неандерталец из Шанидар I.
Чтобы подтвердить эту гипотезу, тоже самое вычислил и для Шанидар I и получил, что Лянг Буа I хоть и второй по списку после Схул V но с близкой вероятностью.

Итак получается, что Homo floresiensis по соматотипическим характеристикам попадает в разряд неандертальцев.

Но это все еще цветочки. Мне интересно где антропологов обучают математике? Почитал статьи на антропогенез.ру на предмет микроцефалии.

1. Микроцефалия - это когда мозг непропорционально мал по отношению к пропорциям тела. Когда тело мало и мозг также пропорционально мал - это не микроцефалия, а норма.
2. Прежде, чем что-то вычислять необходимо привести единицы измерения к одинаковым величинам.

Итак мы имеем, что объем мозга у Homo floresiensis порядка 400 куб. см., а рост 106 см.

Переводим кубики в сантиметры, т.е. вычисляем корень кубический из 400 = 7,3680629972807732115596456671596 см.
Делим на 106, т.е. рост Homo floresiensis в сантиметрах = 0,069510028276233709543015525161883 см.
Умножаем на 170 см, т.е. примерный рост современного человека = 11,81670480695973062231263927752 см.
Переводим в кубики, т.е. возводим в куб = 1650,0198150150795623232601409217 куб. см.

Как известно, мозг современного человека занимает объем от 1000 до 1850 куб. см.

Так что, по относительным пропорциям по сравнению с Homo Sapiens Sapiens у Homo floresiensis объем мозга даже превышает норму, что весьма характерно для неандертальцев.

В результате получаем наиболее вероятную гипотезу: Homo floresiensis по основным соматотипическим характеристикам - островной карликовый неандерталец.