Внешний вид ХСС восточной Африки 75000 лет назад?

[Ksanf]

Щито?

Просто гиены, это у меня масло масляное получилось...

[Eugene_rus]

Тут на мой взгляд в данном конкретном случае два варианта - либо предку человека "повезло" бы развиться в особь с повышенными умственными характеристиками, либо "повезло" с повышеными физическими характеристиками.
Это практически взаимоисключающие пути, т.к. сильному не зачем напрягать голову, у него как бы рефлексы есть.
А умному приходиться.
Т.е. в данном случае - повышенные умственными способности это как приспособленческая реакция в противоположность силе, на начальном этапе. А в дальнейшем уже может быть "поворот" в любую сторону, в том числе и увелечение обоих этих качеств.
Опять же энтропия

[langust]

Если предположить, что сапиенсный комплекс появился в результате мутаций, связанных с фетализацией-неотенией, то наряду с такими "детскими" чертами как округлость черепа, отсутствие надбровий, уплощенности лица можно добавить и некоторую "голозадость", которая характерна для самого нежного возраста. Было бы логичней полагать, что предки современных африканцев были голыми, а неандертальцы-денисовцы, наоборот, отличались изрядной волосатостью, вплоть до "обезьяней". Следует также иметь в виду, что современные африканцы и сейчас наименее "волосатые".

Про волосатость неандертальцев и денисовцев мы ничего не знаем.

Мы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .
На рисунке отмечены некоторые гены, в которых есть отличия



Первый приведенный ген, который вырабатывает белок, эспрессирует в коже и, в частности, в волосяных сумках. Это в какой-то мере косвенное доказательство того, что "предыдущие люди" могли быть "как все": подавляющее большинство наземных  млеков покрыты волосами, а мы, пардон, уроды... .

[chief]

"Педоморфную" гипотезу критиковал еще Бунак более 50 лет назад. Если для отдельных черт человека можно увидеть таковую тенденцию, то для ряда других неотения не катит. В частности, "детскостью" Вы не объясните ни огромный мозг человека, ни его высокий рост, ни развитие подбородочного выступа, ни форму таза, ни особенности строения основания черепа, гортани и т.д.

Ну, рост, форму таза и мозг мы явно унаследовали у своего предка - в чем-то мы просто обязаны быть похожими на него - все-таки родитель... . Но вот по облику где-то произошла "осечка" и некоторые черты не стали развиваться в сторону "взросления". Во всяком случае, за несколько миллионов лет антропогенеза ни у кого такой метаморфозы так и не произошло, а у нас "педоморфизм" на... лице!   А когда изменяется форма черепа, то и появляются всякие-разные изменения типо: маленькая челюсть, высокий лоб, сглаженные надбровья... .

Речь  идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.

[chief]

Мы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .

Объясните пожалуйста в рамках этой логики, почему тогда у монголоидов волосяной покров на теле такой слабый? И почему в различных популяциях европеоидов развитие волосяного покрова может варьировать от слабого до  сильного?

[Дж. Тайсаев]

Речь  идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.

ну с ростом мозга то как раз всё укладывается в рамках теории фетализации, детки то имеют относительно большие размеры мозгового отдела и относительно менее массивную челюсть кстати тоже и свод нижней задней части мозгового отдела черепа тоже у детей круче и у взрослых круче, чем у тех же шимпанзе. И таких признаков можно найти множество, а то, что есть и геронтоморфные признаки, так их намного меньше и их появление можно объяснить в рамках компенсационного отбора, дабы снизить возросшую инадаптивность, в связи с недоразвитостью ряда признаков.
Кроме того, известно ведь, что помимо педоморфоза имел место и геронтоморфоз, хоть и не так явно у человека. Этим кстати и можно объяснить такие различие у разных рас по этому признаку. У монголоидов например педоморфоз зашел глубже

[langust]

Мы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .

Объясните пожалуйста в рамках этой логики, почему тогда у монголоидов волосяной покров на теле такой слабый? И почему в различных популяциях европеоидов развитие волосяного покрова может варьировать от слабого до  сильного?

Мы точно не знаем как именно происходили первые смешения с неандертальцами, но вполне вероятно, что не сразу, а поэтапно. В результате могло так оказаться, что разные люди могли иметь и не вполне одинаковый набор "примесей". Следует также учитывать элиминацию некоторых неандертальских генов в разных племенах уже на этапе роста численности сапиенсов в Азии. Дрейф хотя и уравнял количественно эти примеси, но они все же различаются у разных рас и народностей по составу. И потом, те же монголоиды хоть имеют весьма жидкие бороденки, но вот  волосы на макушке (и еще в трех местах) весьма заметны.

[langust]

И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.

Вовсе не должны. Как раз в Африке сапиенс и формировался, причем значительное время (200-100 тлн).  Могли существовать группы ЛСА более "сапиентообразные", например, где-то на юге континента, и менее - скажем, в изолированных или пограничных с Азией районах. А 75 тлн сапиенс наверняка уже сформировался как вид - какой был, такой и "вышел" из Африки.

[chief]

Речь  идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.

ну с ростом мозга то как раз всё укладывается в рамках теории фетализации, детки то имеют относительно большие размеры мозгового отдела и относительно менее массивную челюсть кстати тоже и свод нижней задней части мозгового отдела черепа тоже у детей круче и у взрослых круче, чем у тех же шимпанзе. И таких признаков можно найти множество, а то, что есть и геронтоморфные признаки, так их намного меньше и их появление можно объяснить в рамках компенсационного отбора, дабы снизить возросшую инадаптивность, в связи с недоразвитостью ряда признаков.
Кроме того, известно ведь, что помимо педоморфоза имел место и геронтоморфоз, хоть и не так явно у человека. Этим кстати и можно объяснить такие различие у разных рас по этому признаку. У монголоидов например педоморфоз зашел глубже

Есть ряд признаков, которые не объяснить ни педоморфозом, ни геронтоморфозом, кроме того не понятно почему второе должно компенсировать первое. Неотенией не объяснить изгиб основания черепа, развитие шиловидного отростка, низкое положение гортани, выступающий нос и подбородок. В процессе эволюции от хабилисов до палеоантропов надбровье не уменьшалось, а наоборот, увеличивалось, при том что и мозговая коробка увеличивалась тоже.  Какая же это неотения?

[chief]

И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.

Вовсе не должны. Как раз в Африке сапиенс и формировался, причем значительное время (200-100 тлн).  Могли существовать группы ЛСА более "сапиентообразные", например, где-то на юге континента, и менее - скажем, в изолированных или пограничных с Азией районах. А 75 тлн сапиенс наверняка уже сформировался как вид - какой был, такой и "вышел" из Африки.

Но кроманьонцы-то в среднем крупней и массивней современных людей. Такие и вышли из Африки. Никакой неотенией там не пахнет.

[chief]

Мы точно не знаем как именно происходили первые смешения с неандертальцами, но вполне вероятно, что не сразу, а поэтапно. В результате могло так оказаться, что разные люди могли иметь и не вполне одинаковый набор "примесей". Следует также учитывать элиминацию некоторых неандертальских генов в разных племенах уже на этапе роста численности сапиенсов в Азии. Дрейф хотя и уравнял количественно эти примеси, но они все же различаются у разных рас и народностей по составу. И потом, те же монголоиды хоть имеют весьма жидкие бороденки, но вот  волосы на макушке (и еще в трех местах) весьма заметны.

А зачем сюда приплетать смешение с неандертальцами, зачем плодить лишние сущности? Разве внутривидовой изменчивости не достаточно для объяснения?
Монголоиды имеют волосы на макушке и в других местах, так и негроиды в Африке их имеют. При чем тут неандертальцы?

[langust]

Но кроманьонцы-то в среднем крупней и массивней современных людей. Такие и вышли из Африки. Никакой неотенией там не пахнет.

Массивнее, но все же в пределах современной морфологии. Например, австралийские аборигены достаточно "робустные", а у тех же негров череп имеет толстые стенки. И потом, надо учитывать, что кроманонцы могли иметь несколько повышенный процент примеси неандертальцев, чем современники - все-таки прошел не один десяток тысяч лет и часть генов элиминировалось.

[langust]

А зачем сюда приплетать смешение с неандертальцами, зачем плодить лишние сущности? Разве внутривидовой изменчивости не достаточно для объяснения?
Монголоиды имеют волосы на макушке и в других местах, так и негроиды в Африке их имеют. При чем тут неандертальцы?

И у людей, и у шимпанзе примерно по 5 миллионов "луковиц". Дело в длине волос. У тех же негроидов или капоидов даже на голове они весьма короткие, а у монголоидов и даже у америндов  очень длинные.

[shuric]

Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.

Если имеются в виду пятнистые гиены, то египтяне с ними охотились.  А также откармливали гиен на мясо (звучит дико но это действительно так)

[Дж. Тайсаев]

Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.

Если имеются в виду пятнистые гиены, то египтяне с ними охотились.  А также откармливали гиен на мясо (звучит дико но это действительно так)

а может имелась в виду гиеновидная собака? Эти легко приручаются. Кстати есть великолепная книга о них "Невинные убийцы" Джейн и Ванлавик Гудолл