"Ложь во имя науки"

[Mr. B]

Умом я понимаю...

Попробую пояснить ещё иначе, не уверен, что вы ухватили суть (возможно, просто не подали понятный мне знак этого). Суть возражений заговорщиков в том, что, мол, без Голливуда в данной ситуации бы не обошлось. Суть ответов им состоит в том, что для объяснения нет необходимости прибегать к Голливуду. Хотя и это не является доказательством, что к нему не прибегали (этого, возможно, никак и не удастся доказать, используя одни лишь видеоматериалы).

[Арон.]

А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

Забудьте про этот флаг. Доказательств их пребывания полно - несколько километров киноплёнки, несколько центнеров лунной породы, оставленные на Луне лазерные зеркала, недавно сфотографированные следы на лунном грунте от ихних экспедиций, и т.д. и т.п.

Т.е. пока доказанные свершения американцев не выходят за пределы возможностей автоматических станций и Голливуда.

1) Лунный грунт подделать невозможно, значит кто-то его привёз. А ведь американские автоматические станции на Луну и обратно не летали - только пилотирумые корабли.
     2) В конце 60-х/начале 70-х годов СССР и США друг за другом следили вовсю. Будь хоть малейшее сомнение, и советская пропаганда раструбила бы о нём на всю катушку. Но сомнений не было - даже малейших.
    3) Снятого киноматериала - гора. Они ведь каждый свой шаг снимали  Можно, наверное, подделать кадры высадки или установку флага, но сфальсифицировать несколько дней или недель чистого времени съёмки... - исключено.
    4) И мнение специалистов. Советские космонавты и конструкторы тоже следили за достижениями и неудачами американцев. А впоследствии очень тесно сотрудничали в программе "Союз-Аполлон". И ни у кого никаких сомнений не было и нет.

[AdmiralHood]

1) Небольшое количество грунта могли привести с Луны американские автоматические станции, которые выдавались за пилотируемые корабли. С грунтом вообще ситуация мутная. Никто не видел те сотни килограммов, которые привезли с Луны американцы. В иностранные лаборатории (включая советские) попало в лучшем случае несколько десятков грамм.

2) Да, наши следили за американцами. Да, в указанное время вокруг Луны вращалась какая-то американская дребедень. Да, слышали радиопереговоры. Может быть, засекли, что что-то село а потом взлетело (хотя сомневаюсь, что такие тонкие вещи могли тогда делать). Вот, собственно и всё, что можно было в рамках тогдашних технических возможностей зафиксировать. Самое главное - факт высадки на Луну людей - слежка подтвердить никак не могла.

3) Вам виднее, мне производственные мощности тогдашнего Голливуда не известны.

4) Космонавт Гречко, наш самый известный адепт реальности американской высадки, не сомневается, что какая-то часть киноматериала снята на Земле. Если, конечно, верить тому, что он говорит по телевизеру. Мои слова в прошлой реплике про любовь американцев к качественным шоу - это цитата из Гречко. Такого же мнения придерживается один мой знакомый конструктор, с которым я обсуждал эту тему. Впрочем, оба не сомневаются, что американцы на Луне были.

P.S. Факт, который в своё время на меня произвёл впечатление. По наводке одного маргинального сайта зашёл на сайт НАСА и нашёл там официальный отчёт о первой лунной экспедиции. Собственно Луне посвящено процентов 20 материала. Все остальные 80 - нудное описание того, как взлетали с Земли и как в конце входили в плотные слои атмосферы. Складывается такое впечатление, что целью экспедиции был орбитальный полёт, а на Луну слетали между делом.

[AdmiralHood]

Попробую пояснить ещё иначе, не уверен, что вы ухватили суть (возможно, просто не подали понятный мне знак этого). Суть возражений заговорщиков в том, что, мол, без Голливуда в данной ситуации бы не обошлось. Суть ответов им состоит в том, что для объяснения нет необходимости прибегать к Голливуду. Хотя и это не является доказательством, что к нему не прибегали (этого, возможно, никак и не удастся доказать, используя одни лишь видеоматериалы).

Да, я прекрасно понимаю, что использование технологий Голливуда не является доказательством, что американцев на Луне не было. Один мой знакомый конструктор ракетной техники потратил не один час и практически убедил меня, что американцы там были. Я хочу сказать только, что фактических доказательств этому нет. Есть косвенные свидетельства и авторитет специалистов.

[Арон.]

  А сами астронавты?. Их всех НКВД ЦРУ запугало? А также членов семей, руководителей полётов, сотрудников технических служб. Только непосредственную встречу каждого спускаемого аппарата обеспечивает сотни людей. А космодромные службы, врачи, медсёстры, официантки, конструкторы скафандров, бензозаправка?
  Легче послать человека на Луну, чем всё это сфальсифицировать и поддерживать тайну многие десятки лет.
  Кстати, сейчас те голливудские съёмки и советы вернувшихся псевдоастронавтов используются для разработки новых лунных скафандров для новых америкосовских экспедиций. 

[василий андреевич]

Да, янки не могут не пиариться. В этом смысл стяжания всепланетных средств во имя великих штатов. Да, они могли, да и наверняка преувеличили свою роль в лунном эксперименте, но ставить под сомнение само прилунение и возвращение людей, надеюсь, нет никаких оснований.

[Арон.]

  Про Голливуд. Производственные мощности-то у них высокие. Но здесь ведь нужна работа хорошего, если не сказать великого, кинорежиссёра, живая и непосредственная игра актёров, спецэфекты, технические консультанты - и чтобы обман не всплыл наружу в течении 40 лет. Одни падения чего стоят: около 1,5% всей плёнки - это падения космонавтов.
  И ещё - верные люди подсказали мне, что на Луне остались следы от экспедиций. Там ведь ветра нет - вот следы и остаются. И енти следы фотографируют. Вот наберите в гугле     LRO zooms in on Apollo 15       А если сходить дальше по ссылке внизу (Related News), то выплывут и фотографии следов других Apollo. Это ведь прямые улики.
 

[AdmiralHood]

  Про Голливуд. Производственные мощности-то у них высокие. Но здесь ведь нужна работа хорошего, если не сказать великого, кинорежиссёра, живая и непосредственная игра актёров, спецэфекты, технические консультанты - и чтобы обман не всплыл наружу в течении 40 лет. Одни падения чего стоят: около 1,5% всей плёнки - это падения космонавтов.
  И ещё - верные люди подсказали мне, что на Луне остались следы от экспедиций. Там ведь ветра нет - вот следы и остаются. И енти следы фотографируют. Вот наберите в гугле     LRO zooms in on Apollo 15       А если сходить дальше по ссылке внизу (Related News), то выплывут и фотографии следов других Apollo. Это ведь прямые улики.
 

Могу только повторить сказанное в предыдущей реплике. В том, что что-то там лежит на Луне в соответствующих точках сомнений особых нет. Как и в том, что лунный трактор там наследил по полной программе.  Всё это вполне в рамках технических возможностей того времени. Нет доказательств самого главного, из-за чего весь сыр-бор — что там были люди.

P.S. Великими режиссёрами Америка не обижена. В живой и непосредственной игре актёров нет нужды - лица скрыты. Как двигаются люди при малой тяжести можно выяснить в самолёте, который летит по определённой траектории (это хорошо было показано в упомянутом выпуске «Разрушителей мифов»).

Обман (если он был) — всплыл. Тему эту подняли сами американцы. Хочу провести параллели с убийством Кеннеди. Сколько копий сломано насчёт того, что Кенеди мочил не одиночка, что был заговор. А официальные власти упёрлись, и хрен что с ними сделаешь. Между прочим, продолжая параллели с Кеннеди, несколько участников лунной программы вскоре после её завершения померли не своей смертью. А ключевого человека — фон Брауна — в разгар программы отправили на заслуженный отдых.

Насчёт падений. До Земли 400 тыс. км. Прокол в скафандре, трещина в стекле — и кирдык. А они, смельчаки такие, резвятся как дети, бегают, прыгают, падают :~)

P.P.S. Хочу ещё раз уточнить свою позицию. Я склонен думать, что американцы на Луне были. Вопреки всем обстоятельствам произошло чудо, и они не гробанулись. Такое уже было в истории Америки. Например, в битве за Мидуэй. По всем признакам американцы должны были слить с сухим счётом, и к тому всё шло. Но — счастливое стечение обстоятельств, и вот оно как всё обернулсь.

P.P.P.S. Ещё один забавный факт. Первый пилотируемый «Аполлон» пошёл к Луне после всего двух испытаний носителя «Сатурн-5», одно из которых (последнее) было неудачным. Такого пренебрежения жизнями космонавтов даже наши себе не позволяли. Каманин назвал этот полёт авантюрой.

[Арон.]

   По такой логике и полёт Гагарина под бодьшим сомнением..
   И Марко Поло в Китае не был. Марко Поло даже фотографий не предъявил или китайского "грунта". Как доказать, что он действительно обретался у Хубилай-хана?

[AdmiralHood]

   По такой логике и полёт Гагарина под бодьшим сомнением..
   И Марко Поло в Китае не был. Марко Поло даже фотографий не предъявил или китайского "грунта". Как доказать, что он действительно обретался у Хубилай-хана?

Недавно прочитал понравившуюся мне фразу. «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».

В полёте Гагарина нет ничего экстраординарного. Американцы через несколько месяцев сделали то же самое. И с тех пор это делали не одну сотню раз.

А вот забросить на Луну и вернуть назад трёх человек с системами жизнеобеспечения - это было за гранью тогдашних возможностей и СССР, и США. Поэтому и требуются экстраординарные доказательства.

P.S. Ещё один забавный факт. Ракета Сатурн-5, которая должна была вывести на орбиту Аполло-18 (полёт был отменён), и которая ныне находится в музее, недавно прошла реставрацию. Краска в некоторых местах облупилась, металл под ней покрылся ржавчиной и кое-где проржавел насквозь.

Между тем ракета целиком построена из алюминиевых и титановых сплавов.

P.P.S. И ещё один забавный факт. Как вы знаете, американцы отметили три последних полёта по программе «Аполлон». И по времени это подозрительно совпало с высадкой «Лунохода-2» в районе посадки Аполлона-17. Правда, Луноход до Аполлона не доехал....

[Арон.]

   Ещё доказательства от противного - Аполлон-10 и Аполлон-13. С них тоже прямая телетрансляция велась. Это тоже фальсификации? Зачем? Чтобы убедить нас с Вами (точнее меня)?
   И всё же - а кто улетал с космодромов во всех этих экспедициях? Кого провожали тысячи человек?
   Кто "приводнялся" в акватории Тихого Окияна? Кого встречали вертолёты, авианосцы, связисты, врачи, телевизионщики? Актёров?
   И ракета Сатурн-5, как я только что поглядел, отрабатывалась в экспедициях Аполлон-8, -9, и -10. Так что запуск на Луну (Аполлон11) был проведён после трёх полноценных испытательных полётов.
   А все системы жизнеобеспечения использовались в дальнейшем - в экспедициях "Союз-Аполлон" и на орбитальных станциях.
   Что касаемо Сатурн-5. то она использовалась ещё при выводе на орбиту "Скайлэб". Разве Скайлэб фальсификация?

[Сергей]

А вот забросить на Луну и вернуть назад трёх человек с системами жизнеобеспечения - это было за гранью тогдашних возможностей и СССР, и США.

Вы просто не очень представляете уровень развития техники тех времён. И полёт Гагарина был на грани фола: ему крупно повезло, что смог вернуться. Гонка тогда шла в основном за счет экстенсивного наращивания ресурсов. Это была, хоть и холодная, но война, и слова пиар тогда ещё не было. Собственно развитие ракетной техники тех времён и подтолкнуло потом развитие электроники. Память компьютера на Апполоне была на ферритовых кольцах, а микросхемы состояли, по сути, из двух транзисторов каждая. Можно удивляться, скорее, как удалось провести автоматическую посадку лунных станций.

Между тем ракета целиком построена из алюминиевых и титановых сплавов.

Недавно выбросил очень удобную большую банку из чистого алюминия, примерную ровесницу Апполона, - прокоррозировала и образовалась дырка.

[AdmiralHood]

   Ещё доказательства от противного - Аполлон-10 и Аполлон-13. С них тоже прямая телетрансляция велась. Это тоже фальсификации? Зачем? Чтобы убедить нас с Вами (точнее меня)?
   И всё же - а кто улетал с космодромов во всех этих экспедициях? Кого провожали тысячи человек?
   Кто "приводнялся" в акватории Тихого Окияна? Кого встречали вертолёты, авианосцы, связисты, врачи, телевизионщики? Актёров?
   И ракета Сатурн-5, как я только что поглядел, отрабатывалась в экспедициях Аполлон-8, -9, и -10. Так что запуск на Луну (Аполлон11) был проведён после трёх полноценных испытательных полётов.
   А все системы жизнеобеспечения использовались в дальнейшем - в экспедициях "Союз-Аполлон" и на орбитальных станциях.
   Что касаемо Сатурн-5. то она использовалась ещё при выводе на орбиту "Скайлэб". Разве Скайлэб фальсификация?

Как можно по телетрансляции определить, откуда она ведётся? Ретрансляторы не вчера придумали. Если бы были видны звёзды, теоретически можно было бы сориентироваться, но звёзд не видно.

«Аванюрой» Каманин назвал полёт Аполлона-8, который прошёл сразу после неудачного испытания Сатурна-5. Это был пилотируемый облёт Луны. Аоллон-13 тоже был нужен, слишком уж всё гладко шло.

Пара забавных фактов о приводнении «Аполлонов».

1)  Все лунные модули Аполлона стабильно приводнялись в нескольких километрах от авианосца, на котором уже находилась команда встречальщиков с родственниками астронавтов, корреспондентами и прочей почтенной публикой. При входе в атмосферу со второй космической скоростью такая точность невозможна. Чтобы не угробить людей и технику перегрузками, входить надо по очень пологой траектории, при этом атмосфера ведёт себя непредсказуемо. Очень велика вероятность «рикошета», когда корабль отражается от атмосферы, делает скачок и вновь падает в атмосферу за 10000 км от точки первого касания. Даже при возвращении с околоземной орбиты разброс составляет сотни километров.

2) Наши в 1970 году (после возвращеия Аполло-13) выловили где-то в окияне спускаемый модуль Аполло и после изучения вернули американцам.

Со «Скалэбом» ситуация крайне мутная.  Запустили на орбиту эту дуру весом почти 100 т, побаловались несколько месяцев, три раза слетали и бросили её на произвол судьбы. Даже если верить тому, что станцию угробили из-за технических неисправностей и ошибок в расчётах, то разительный контраст с программой «Аполлон». Но ключевой момент здесь масса станции. О ней мы знаем только со слов американцев. Могли при помощи «Сатурна-1» запустить габаритный макет массой тонн 10-15.

[AdmiralHood]

Вы просто не очень представляете уровень развития техники тех времён. И полёт Гагарина был на грани фола: ему крупно повезло, что смог вернуться. Гонка тогда шла в основном за счет экстенсивного наращивания ресурсов. Это была, хоть и холодная, но война, и слова пиар тогда ещё не было. Собственно развитие ракетной техники тех времён и подтолкнуло потом развитие электроники. Память компьютера на Апполоне была на ферритовых кольцах, а микросхемы состояли, по сути, из двух транзисторов каждая. Можно удивляться, скорее, как удалось провести автоматическую посадку лунных станций.

Недавно выбросил очень удобную большую банку из чистого алюминия, примерную ровесницу Апполона, - прокоррозировала и образовалась дырка.

Сами себе противоречите. Если уж Гагарину повезло, то как повезло американцам 7 раз подряд.

Пиар был всегда, только он по-другому назывался.

Насчёт электроники вы не совсем правы. Вы привыкли, что для располневшей «Виндовс» нужен компьютер с тактовой частотой, изменяемой в гигагерцах, и оперативная/дисковая память, измеряемая в гигабайтах/терабайтах. Если же не нужны все эти мультимедиа-примочки и не нужно численными методами моделировать динамику океана, то для управления довольно сложной технической системой достаточно 1 МГц/1Мбайт. На американских авианосцах до модернизации конца 1990-х/начала 2000-х тоже стояли компьютеры на ферритовых кольцах. На старых кораблях с системой NTDS они, наверное, до сих пор стоят.

Надеюсь, на вашей прокорродировавшей алюминиевой банке не было бурой ржавчины? Скорее всего в банку попала какая-то соль, например медный купорос. Хлорид железа тот вообще проедает алюминий за секунды.

[Сергей]

...

Sorry, доказывать ничего не буду, поскольку, только у меня появился Интернет, сразу же ввязался в дебаты с новохронологами:

http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Для меня тогда было полной загадкой, как могут, броде бы неглупые люди, верить во всякую чушь. В результате понял, что дело тут не в уме, а в психологии. Сейчас это стало уже общим местом:

По словам исследователей, их результаты показывают, что приверженцы конспирологических теорий автоматически видят в утверждении, отличающемся от общепринятой позиции, некоторую достоверность, поскольку изначально предполагают, что государство врет. Из этого ученые выводят, что развитие конспирологических теорий управляется именно описанной верой, а не разными теориями, поддерживающими друг друга.

http://www.lenta.ru/news/2012/01/27/conspiracy/

Формулировка мнения у большинства индивидуумов ведёт к процессу, сходного с коллапсом волновой функции. Происходит загон сознания в энергетический минимум, из которого чрезвычайно тяжело выйти.

Получается, что если чье-либо мнение отличается от нашего, в мозг поступают те же химические вещества, что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление. И лимбическая система может вмешиваться в нашу рабочую память, физически вызывая "ограниченность мышления". Независимо от ценности идеи - мозг в данном состоянии не способен ее обработать. На нейронном уровне он воспринимает ее как угрозу, несмотря на то что это может быть совершенно безобидное мнение или факты, с которыми он мог бы согласиться, размышляя рационально.
(с) Вилейанур С. РАМАЧАНДРАН

Похоже верен, обсуждавшийся недавно в ЖЖ Маркова, тезис:

«Человеческий мозг породила коммуникация. Она же сейчас приводит к его деградации».