Вопрос по поводу целей эволюции.

[Analyst]

День всем добрый. Определюсь сразу - я не специалист в области биологии, поэтому по всем моим возможным несуразностям смело отсылайте меня к чтению литературы. Суть вопроса в том, что говорил я с одним парнем(студентом биологом) и он утверждал следующие:
1. Существуют некие "статическая" и "динамическая" эволюции. "Статическую" он преподносил аж со стороны молекулярной эволюции и увеличения эффективности метаболизма и утверждал, что даже в статичных внешних условиях эволюция будет идти своим ходом чуть ли не для одной популяции.
2.Поскольку эволюция идет по пути усложнения и эффективности, то все новые виды живых организмов выживают эффективнее предыдущих, а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям.

На мои же встречные вопросы  :
1. В статье Ратнера "Молекулярная эволюция" приводятся данные о том, что подавляющий вклад в эволюцию глобина был внесен 400-500 млн. лет назад, т.е. в период выхода жизни на сушу. Не значит ли это, что молекулярная эволюция и, как следствие эффективность метаболизма, по большому счету связаны с переменой окружающей среды, а вовсе не со статикой, ибо с Ламаркизмом вроде бы покончено ?
2. Эквивалентна ли сложность эффективности в смысле выживания ? Поскольку для меня вовсе не очевидно, что если современный вид гипотетически забросить в далекое прошлое(порядка млн. лет), то он обязательно сможет взять вверх в тех условиях. И современный европеоид, опять же гипотетически заброшенный в составе своей группы во времена, когда шла ранняя конкуренция между сапиенсами и неандертальцами, смог бы во всех случаях успешно конкурировать с теми же неандертальцами, даже несмотря на интеллект, не говоря о "тех" его предках. И даже если вид окажется подавляюще конкурентноспособен, как например, кролики в Австралии, то, как это отразится на экологии ? Это я говорил к тому, что эволюционный процесс, по моему скромному мнению, в большой мере представлен как данность, поэтому не терпит сослогательного наклонения и воспринимать его надо как изменяющуюся и приспосабливающуюся систему, которая в относительно постоянных экологических условиях имеет свой придел этой самой приспособляемости. А потому говорить, что современные формы жизни поголовно эффективнее ранее существовавших, что современный человек совершеннее неандертальца, что конечным продуктом эволюции является псевдобог есть легкомыслие.

В ответ на это я получил кучу упреков оптом, в том, что некомпетентен, что не признаю общепризнаных вещей, что гипотеза псевдобога является научной(а не очередным псевдонаучным или философским измышлениям, как утверждал я), что  я чуть ли не сбежал из детского сада и разговаривать со мной ему неинтересно, поскольку я не знаю очевидных вещей.

Так вот, пожалуйста, поясните мне, так ли всё это, или есть в моих рассуждениях здравый смысл, который подтверждается объективными фактами ? Может мне в самом деле пора в детский сад ?  :lol:

[Gilgamesh]

1. Существуют некие "статическая" и "динамическая" эволюции. "Статическую" он преподносил аж со стороны молекулярной эволюции и увеличения эффективности метаболизма и утверждал, что даже в статичных внешних условиях эволюция будет идти своим ходом чуть ли не для одной популяции.

Возможно, он имел в виду стабилизирующий отбор Шмальгаузена. Сюда же вопрос о условиях среды.

2.Поскольку эволюция идет по пути усложнения и эффективности, то все новые виды живых организмов выживают эффективнее предыдущих, а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям.

Цель - то, к чему стремится индивид. Эволюция не индивид и никуда не стремится. Она может докатиться до нового протерозоя (благодаря нам) или до псевдобога (тоже благодаря нам)

2. Эквивалентна ли сложность эффективности в смысле выживания ? ... А потому говорить, что современные формы жизни поголовно эффективнее ранее существовавших, что современный человек совершеннее неандертальца, что конечным продуктом эволюции является псевдобог есть легкомыслие.

Древняя проблема ЭТ. Если к книжкам, то это А.Н. Северцев. Кратко - не полностью эквивалентны, но связь есть. Связь через возможность освоения новых ниш по причине ресурсной независимости от среды, сложного поведения, эффективного гомеостаза, возможность реагировать на среду не через изменение численности популяции, а через онтогенетические приспособления.
Псевдобог - не есть элемент парадигмы, но архизанимательная идея.

[Nestor notabilis]

а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям

Насчет "цели" эволюции, понимаемой как строго материалистически ограниченный природный процесс, я согласен с замечанием Гильгамеша.
А насчет "появления псевдобога"... - он уже появился. Это мы.
"цель" эволюции достигунта.

[shuric]

Согласно Тейяру де Шардену целью эволюции является как раз бог (такая эволюционная теология).

[Gilgamesh]

На мой взгляд псевдобогом станет то, что интериоризует наш расширенный фенотип - технику, станет разумом не "во плоти", а в кремнии, хромированной стали и сверхпрочных пластиках. Я не утверждаю, что мы до этого дойдем, но можем попытаться.

Да, Аналитик, если интересно знать о роли увеличения эффективности метаболизма, то советую посмотрть книжку С.С.Шварца здесь,  на "Проблемах Эволюции".

[Tinkoff]

/ В ответ на это я получил кучу упреков оптом, в том, что некомпетентен, что не признаю общепризнаных вещей, что гипотеза псевдобога является научной(а не очередным псевдонаучным или философским измышлениям, как утверждал я), что я чуть ли не сбежал из детского сада и разговаривать со мной ему неинтересно, поскольку я не знаю очевидных вещей. /


Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

/Так вот, пожалуйста, поясните мне, так ли всё это, или есть в моих рассуждениях здравый смысл, к/

Смысл есть, безусловно, ибо как же так химическая и социальная есть, а биологической нет?

О цели
«Бэр различал такое понимание цели, которому соответствует немецкое "Zweck" (сознательно поставленная цель), от трактовки цели (немецкое "Ziel") как конечного, каким-либо образом детерминированного состояния, завершающего данный процесс. Соответственно Бэр говорил о "целесообразности" (Zweckmassigkeit) и "целеустремленности" (Zielstrebigkeit)»

«ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ» А.А. Любищев
«Мне думается поэтому, что совершенно неверно делить ученых и направления в науке на два-телеологическое и антителеологическое, а целесообразнее различать четыре основных направления.
1.   Эвтелическое направление, или эвтелизм, т. е. признание реального существования в природе целеполагающих начал.
2.   Псевдотелическое направление, или псевдотелизм, признающее важное значение проблемы целесообразности, но пытающееся решить возникновение целесообразного простым взаимодействием сил, не заключающих в себе ничего целеполагающего. Вместе с тем ввиду исключительной сложности комплексов действующих сил псевдотелизм не питает никакой надежды даже в отдаленном будущем полностью разложить целесообразный результат на производящие его ателические компоненты: этим последним пунктом псевдотелизм отличается от следующего направления - эврителизма.
3.   Эврителизм. Здесь телеологический подход является самой настоящей фикцией, причем полезной фикцией, пригодной для разыскания законов природы, но в последующем эти законы природы получают вывод совершенно ателических принципов. Например, законы преломления были выведены из принципа Ферма, по которому свет всегда выбирает тот путь, который он может пройти (между двумя точками) возможно скорее, и в современных учебниках физики этот принцип упоминается, но волновая теория света дает возможность вывести все законы преломления и отражения, совершенно не прибегая к принципу Ферма. Принцип наименьшего действия тоже, по существу, телеологический принцип, но, по-видимому, в физике все явления, приводимые для иллюстрации этого принципа, могут быть истолкованы ателически.
4.   Наконец, ателизмом можно назвать направление, совершенно не пользующееся телеологическим подходом в какой-либо форме. Общим признаком ателизма является отрицание конечных причин как реальных агентов или как фикций, но и в пределах ателизма могут быть разные направления. Классификацию этих направлений можно, вероятно, производить исходя из различных принципов. Мне думается, уместно будет вспомнить старую классификацию причин, восходящую, если не ошибаюсь, к Аристотелю, признававшему, кроме конечных причин, причины действующие (в схоластике их называли "каузе эффициейтес"), материальные и формальные. Подобная же классификация в сравнительно недавнее время проведена Шопенгауером в его известной работе о четверояком корне достаточного основания68. Тогда здесь можно было бы видеть три направления ателизма: эффициентизм, субстанциолизм (я избегаю термина "материализм" во избежание путаницы, как "номен преоккупатум") и формализм (это тоже, в сущности, "номен преоккупатум", но его употребление, конечно, не житейское, а научное - не слишком отличается от развиваемого здесь).
»


Так же нужно различать ЦЕЛЬ, как конечную стадию и НАПРАВЛЕНИЕ, а чем говорит, например
«Феномен человека на фоне универсальной эволюции» Хайтун С.Д

Он также говорит о увеличении метаболизма в процессе эволюции.

[Gilgamesh]

Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

Какую только муть не пишут о науке в инете...

О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно.

[Рендалл]

Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона.

[b-graf]

На мой взгляд псевдобогом станет то, что интериоризует наш расширенный фенотип - технику, станет разумом не "во плоти", а в кремнии, хромированной стали и сверхпрочных пластиках. Я не утверждаю, что мы до этого дойдем, но можем попытаться.

А почему на приматской (и вообще млековой) основе ? Вот вымрем вдруг - и птички-завроморфы может реванш возьмут:  какие-нибудь галки, вороны  в "птицеантропов" превратятся (раз у них мозги, возможно, более эффективно устроены, судя по соседей ветке - для сходного интеллекта меньший объем требуется). А уже потом, вот на этой-то основе - в кремнии и пластике (а может еще в чем более крутом - вообще из "темной материи") :-)

[Tinkoff]

Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

Какую только муть не пишут о науке в инете...

О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно.

Кто обещал, что не будет комментировать?

Да, это общеизвестный факт, кстати об этом ясно сказано
в « Феномен человека на фоне универсальной эволюции» Хайтун С.Д

/О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно/

Они то пишут интересно, на других не ссылаюсь.

А вот вы нет
«Эволюция не индивид и никуда не стремится»

Как вы понимаете ТЕПЕРЬ это совсем не глубоко.


/Какую только муть не пишут о науке в инете... /

Да, я согласен называть теорию эволюционной в которой нет НИКАКИХ законов эволюции это несколько странно.

«Цель - то, к чему стремится индивид. Эволюция не индивид и никуда не стремится. Она может докатиться до нового протерозоя (благодаря нам) или до псевдобога (тоже благодаря нам)»

Между прочим я сказал тоже самое.
Так что вы занимаетесь самокритикой, не понимая этого.

[Tinkoff]

Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона.

/ Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона./

Организмы САМИ возникли, в этом смысле она есть, но не признается эволюционные законы.
Цель (в любом смысле) совсем не обязательна .

Но, должны быть законы эволюции.

Как же может быть теория эволюции без законов?

Что касается глупостей
никаких глупостей никто не напридумывал, не надо ЛГАТЬ.
Любищев умнейший человек неуч Дарвин ему в подметки не годится.

Вот Дарвин действительно написал много ерунды.

Дурной тон это проповедовать дарвинизм без тени сомнения, вот это действительно в 21 веке, есть дурной тон.

На самом деле, говорить что номогенез глупость это тоже самое что говорить что эволюция это глупость.

[Gilgamesh]

А это и не коммент, Азазель, просто я указал на то, что в теме кем-то нагажено.
Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право.
Идти на попятную и вступать с вами в полемику не  хочется, так что пользуйтесь, пользуйтесь...

[Gilgamesh]

А почему на приматской (и вообще млековой) основе ? Вот вымрем вдруг - и птички-завроморфы может реванш возьмут:  какие-нибудь галки, вороны  в "птицеантропов" превратятся (раз у них мозги, возможно, более эффективно устроены, судя по соседей ветке - для сходного интеллекта меньший объем требуется). А уже потом, вот на этой-то основе - в кремнии и пластике (а может еще в чем более крутом - вообще из "темной материи") :-)

:lol:   Может быть. Только пока мы обходим преследователей не на один корпус.

[Tinkoff]

А это и не коммент, Азазель, просто я указал на то, что в теме кем-то нагажено.
Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право.
Идти на попятную и вступать с вами в полемику не  хочется, так что пользуйтесь, пользуйтесь...

/Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право. /

Вы мастак оскорблять людей, я свои идеи аргументирую, в отличи от вас.
В том числе и привожу разные материалы.

И когда меня спрашивают, а «почему»?
Я отвечаю.


/пользуйтесь, пользуйтесь...[//

Да, вы тут единственная защита от моего маразма, без вас никак.

[Рендалл]

Организмы САМИ возникли, в этом смысле она есть, но не признается эволюционные законы.

Какие это эволюционные законы не признаются и кем?

Цель (в любом смысле) совсем не обязательна . Но, должны быть законы эволюции. Как же может быть теория эволюции без законов?

А кто сказал, что законов нет. Предопределённости, направленности, точно нет. Вы по сути говорите, что эволюция в любых условиях будет иметь один и тот же исход.

Что касается глупостей
никаких глупостей никто не напридумывал, не надо ЛГАТЬ.
Любищев умнейший человек неуч Дарвин ему в подметки не годится.

Любищев не дурак, но глупости писал. Дарвин не дурак и об этом чуть ниже

Вот Дарвин действительно написал много ерунды. Дурной тон это проповедовать дарвинизм без тени сомнения, вот это действительно в 21 веке, есть дурной тон.

А кто проповедует дарвинизм бех тени сомнения? Некторые его преставления пересмотрены исзодя из данных генетики и экологии.

На самом деле, говорить что номогенез глупость это тоже самое что говорить что эволюция это глупость.

Не верно. Эволоция есть, а вот номогенез весьма сомнителен.