Торговля у сапиенсов

[Neska]

...распределение происходит, как в семье: надо - бери...

...Часто Вы с домашними обмениваетесь?

Не было 100 тыс лет назад современной моногамной семьи. Максимум, что можно предположить — очень и очень нестрогая серийная моногамия. То есть если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

[slon]

обмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

Возможно, камнем преткновения является слово "эквивалентный".
Природа же не дура, она не может закрепить НЕэквивалетный обмен, поэтому все традиционные виды обмена которые нам известны следует называть эквивалентными.

Если я правильно понял ход вашей мысли, то согласен с Вами.
Поэтому осталось только дать более четкое определение термину "эквивалентный обмен".

Моя версия.
Эквивалентный обмен - это обмен который совершался на протяжении миллионов лет, закрепился эволюционно и дошел до наших дней практически без изменений.

Примеры для иллюстрации:
- обмен древка копья на наконечник,
- обмен пряностей и благовоний на золото,
- обмен материальных ценностей на секс,
- обмен демонстрации грубой физической силы на материальные ценности визави (грабеж)
- обмен интеллектуальной энергии на материальные ценности (воровство, мошенничество),
- обмен личных качеств на секс (прелюбодеяние)
- обмен жизни визави на надежду получить нечто в будущем (убийство),
- и т.д.

Это лишь некоторые примеры ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена.
Возможно, ученым удастся когда-нибудь открыть вид НЕэквивалентного обмена, но пока все известные человечеству обмены являются эквивалентными.

Одна из наук как раз занимается выведением эквивалентов, называется "экономика преступлений".  И с научной точки зрения доказывает, что любой обмен эквивалентен.

[Павел Замалиев]

...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

[afrosergey]

...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

Достаточно посмотреть на примитивные современные общества, типа эскимосов или бушменов. Там именно так и понимаются "домашние" как у Neska

[Neska]

...если бы вы жили 100 тыс лет назад, то «домашних», о которых вы пишите, у вас бы просто не было.

Почему Вы в этом уверены? А я считаю, что "домашних" у меня, наоборот, было бы человек тридцать - пятьдесят...

А вы не могли бы подробнее написать, почему вы так считаете, и, главное, "домашние" (в вашем понимании) - это кто?

Члены родовой общины, кто еще?

[василий андреевич]

Обмен и торговля синонимы.

Как объединяет драка мне трудно себе представить.

В моем раскладе первична идея, под которую подбираются термины, а не наоборот, когда термины провоцируют идею. Но все же подрасшифруюсь.
  Драка - это непосредственный обмен тумаками, точто так же как взаимное одаривание есть непосредственный обмен порциями своего труда. Здесь нет цепочки посредников. Это пример взаимодействия за счет квантов "социального поля".
  В войнах между сторонами обязательно присутствует разделяющая иделогия (религия). Иделогия, а не участники при этом испытывает деформацию, эволюционирует и рассеивается. Торговля - это выстраивание цепочки посредников, которым нет дела до поддержки штанов производителя и потребителя - это своя "стая", использующая противоречия крайних сторон для собственной эволюции. Производитель и потребитель лишь среда для мутаций "системы-прослойки".
  Наша задача показать, каким образом естественное разделение (рассеивание) приводит к самоорганизации посредничества, как естественного развития в виде концентрации энергии между разбегающимися телами. Обычно многие называют это посредничество информацией и успокаиваются на лаврах весьма многсмысленного термина.

[Павел Замалиев]

...Достаточно посмотреть на примитивные современные общества, типа эскимосов или бушменов. Там именно так и понимаются "домашние" как у Neska

Бушмен и я отличаемся только имеющимися у нас знаниями и навыками. У бушмена свои знания и навыки, у меня — свои. Никаких других отличий между нами нет. Поэтому, глядя сегодня на любое примитивное общество, мы видим себя, находящихся на другой ступени технологической лестницы. Мы видим не наших последних прямых предков — мы видим себя. Смотреть на бушмена и делать однозначные выводы о жизни наших последних прямых предков — да с таким же успехом можно в зеркало смотреться. Более того — раскапывая верхнепалеолитическую стоянку, мы изучаем не жизнь наших последних прямых предков — мы изучаем, как мы жили, обладая другими знаниями и навыками, находясь на другой ступени технологической лестницы.

За термином «домашние» прячется обмен удовлетворением потребностями: «домашние» — это те, кто обменивается удовлетворением потребностей, те, кто удовлетворяет потребности друг друга. За терминами «сотрудничество», «хозяйственные связи», «торговля» и т. д. — также прячется обмен удовлетворением потребностями. Ведь понятна же суть торговли (если отбросить все промежуточные звенья и технологические навороты) — композитор удовлетворяет потребность мясника в прослушивании гармоничных звуков, мясник, в обмен, удовлетворяет потребность композитора в мясе. Так вот обмен удовлетворением потребностями мог начаться только с эквивалентного обмена, то есть с такого обмена, когда обменивающиеся тратят  на удовлетворение потребностей друг друга одно и то же время, потому что тогда, когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

[Neska]

Так вот обмен удовлетворением потребностями мог начаться только с эквивалентного обмена, то есть с такого обмена, когда обменивающиеся тратят  на удовлетворение потребностей друг друга одно и то же время, потому что тогда, когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком? Дяди с племянником? Бабушки с внуком? а если расширять до размера родовой общины - троюродного дяди с племянником? Двоюродной бабушки с внучатым племянником?

[василий андреевич]

когда обмен только начинался, «рулил» исключительно естественный отбор, а неэквивалентного обмена отбор не допустит.

Ваша посылка понятна, дескать, тот кто затрачивает больше времени (усилий) обязательно проиграет. А Вам "намекают", что ЕО допускает выживание нахлебников, доводя их до паразитов. При этом кормилец паразита тоже выживает. Несколько извращенная форма выживания кормильца "паразитизма" носит название альтруизм.

[Павел Замалиев]

...Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком?..

Если вы думаете, что мать кормит ребенка (удовлетворяет его потребность в пище), а ребенок, повзрослев, в обмен защищает мать от хищников (удовлетворяет ее потребность сохранить жизнь), то вы заблуждаетесь. Мать кормит ребенка исключительно потому, что у нее есть такая потребность — кормить ребенка. Когда мать кормит ребенка, она удовлетворяет свою собственную, личную потребность. И ребенок, повзрослев и защищая мать, удовлетворяет свою собственную, личную потребность. Есть у него такая потребность — защищать тех, кого любишь. В общем, в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет, каждый из них удовлетворяет свои собственные, личные потребности.
Понятно, что у человека сегодня простая биологическая схема отношений мать — ребенок корректируется товарно-денежными отношениями. Понятно, что отношения мать — ребенок корректируются — в среднем — товарно-денежными отношениями в меньшей степени, чем, скажем, отношения бабушка — племянник. Но мы то говорим сейчас о том времени, когда товарно-денежных отношений еще не было, когда человек делал самый первый шаг на пути к товарно-денежным отношениям.

[Павел Замалиев]

...Вам "намекают", что ЕО допускает выживание нахлебников, доводя их до паразитов...

Не заметил подобных намеков. А главное — разве бывает такое, чтобы и хозяин, и паразит принадлежали к одному виду? Да ведь это же, наверное, невозможно.

[Gundir]

Вообще то в рамках трудовой теории стоимости ответ на ваш вопрос давно известен. Оплачивается ведь не рабочее время — оплачивается время жизни. На часовую операцию хирург тратить гораздо больше, чем один час своей жизни. Ведь ему сначала надо учиться (а это время), кроме того, из-за стресса во время операции, жизнь хирурга станет на несколько часов короче (средняя продолжительность жизни хирургов 55 лет). В результате на часовую операцию у хирурга уйдет десять часов жизни, у медсестры — два часа (она тоже училась), а  уборщица, один час убиравшая операционную, потратит один час жизни. Всем платят одинаково — 100 рублей за час жизни, и за часовую операцию уборщица получит 100 руб, медсестра — 200 руб, хирург — 1000 руб.

Какой бредовый аргумент. Давайте тогда стресс отбросим и возьмем каменотеса и скульптора. Разница в оплате часа работы - в 10 раз. Т.е. Надо полагать, что из 50 лет активной жизни каменьщик тока камни тесал, а скультор ишо 45 лет учился. и тока 5 лет работал. Иначе арифметика у Вас не идет. С нюансами она не идет и с хирургами и с уборщицами и с медсестрами. Т.е. это некое прокламирование, которое невозможно просчитать. Еще точнее, просчитывание говорит, что это лажа.

[Neska]

...Насколько эквивалентен обмен матери с ребенком?..

Если вы думаете, что мать кормит ребенка (удовлетворяет его потребность в пище), а ребенок, повзрослев, в обмен защищает мать от хищников (удовлетворяет ее потребность сохранить жизнь), то вы заблуждаетесь. Мать кормит ребенка исключительно потому, что у нее есть такая потребность — кормить ребенка. Когда мать кормит ребенка, она удовлетворяет свою собственную, личную потребность. И ребенок, повзрослев и защищая мать, удовлетворяет свою собственную, личную потребность. Есть у него такая потребность — защищать тех, кого любишь. В общем, в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет, каждый из них удовлетворяет свои собственные, личные потребности.
Понятно, что у человека сегодня простая биологическая схема отношений мать — ребенок корректируется товарно-денежными отношениями. Понятно, что отношения мать — ребенок корректируются — в среднем — товарно-денежными отношениями в меньшей степени, чем, скажем, отношения бабушка — племянник. Но мы то говорим сейчас о том времени, когда товарно-денежных отношений еще не было, когда человек делал самый первый шаг на пути к товарно-денежным отношениям.

А Вы вообще поняли, к чему я это писал?
К тому, что обмен, в современном понимании, происходил МЕЖДУ общинами, а не внутри. Если допустить возможность существования узкоспециализированных общин - тогда можно дальше использовать примеры межобщинного обмена древками копий и кремневыми наконечниками, но я очень сомневаюсь, что такие общины в принципе жизнеспособны.

[Gundir]

Но дело не в этом, а в том, что ваш аргумент вообще не имеет смысла. Ведь мы говорим о том времени (порядка 100 тыс лет назад), когда все особи популяции самостоятельно удовлетворяли все свои потребности и поэтому имели один и тот же объем знаний и навыков — не было в то время «хирургов», «медсестер» и «уборщиц». Разделение популяции на «хирургов» и «медсестер» является результатом специализации, специализация является результатом обмена, а обмен мог начаться только с эквивалентного обмена, потому что неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

В общем, нельзя сегодняшние шаблоны тупо прикладывать к той ситуации, которая была 100 тыс лет назад.

Видите ли в чем дело, уважаемый Павел, если все делают одно и то же, никакой обмен ни при какой погоде не возникнет, ибо бессмысленно. Нет, пока не появляется хотя бы бледная тень разделения труда, обменов нету. Уважаемый Неска, в общем говорит правильно, что обмены в первобытном обществе, вероятно, возникают между членами разных общин. Хотя бы потому, что живут они в разных условиях, и им доступны разные "продукты". Правда, думаю, что это не без исключений. Как бы ни была организована община эскимосов в виде такого "рода-цеха", где разделение труда контролируется структурой, все равно этнографы замечают и некие "не санкционированные" обмены. Просто потому, что иногда совсем неформально кто то выучивается делать нечто лучше других. А кто то случайно находит красивую ракушку, которая для подарка "суженой" ну вот позарез нужна другому. Я так думаю. Ну а что касаемо подсчета трудового времени, то это наоборот характерно именно для нашего времени, когда одни оплачивают это самое "трудовое время", а вторые его "продают". В те древние времена люди обменивались непосредственными потребительскими благами, а не временем.

[slon]

В те древние времена люди обменивались непосредственными потребительскими благами, а не временем.

Попыток сломать парадигму "обмен временем" было много, ни одна из них не увенчалась успехом. Видимо, время очень важно ....... это уже похоже на фетишь, коль скоро ни одного аргумента в защиту времени, как эквивалента обмена, мы та и не услышали.

Диспута не получается, увы. Марксистко-Ленинская теория живет и побеждает!
Рабочий непременно должен обменять свое время на время ученого, врача, купца, члена Государственной Думы и даже на время победителя в олимпийских играх.

С последним возникают непредвиденные проблемки, он же ведь вааще бегает в свое удовольствие........
Но, мы просто недооцениваем Марскистко-Ленинскую теорию обмена у первобытных людей. Наверняка у теории уже заготовлен ответ и по части олимпийского чемпиона.
Просто интересно послушать......