Торговля у сапиенсов

[Mr. B]

На самом же деле закон всемирного тяготения — это не единственный закон, которому подчиняется вертолет, а самое главное — есть технологии, благодаря которым вертолет летает и которые дикарям неизвестны.

Этот фактор (опущу его неопределённость - в отличии от закона всемирного тяготения) - один из многих. И вряд ли главный. И, разумеется, он никак не может в одиночку объяснять рыночное ценообразование (здесь имеются куда более важные факторы).

...Начинается равноценный (эквивалентный) обмен...

Если мы уже уяснили, что сие понятие - чушь собачья (ввиду содержащихся в нём пресуппозиций), то почему вы опять его используете?

[Павел Замалиев]

...Начинается равноценный (эквивалентный) обмен...

Если мы уже уяснили, что сие понятие - чушь собачья.., то почему вы опять его используете?

http://www.finam.ru/dictionary/wordf0324D/default.asp?n=1
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/31741
http://sknowledge.ru/Msg.aspx?id=5975

[Mr. B]

Это нисколько не отменяет моей критики. Я её не буду дублировать.

[Арон.]

   Так можно ещё страниц 20 препираться. Не далее, как вчера был фильм ("Битва за планету Земля") по каналу "Культура", в котором серьёзные западные антропологи сравнивали сапиенса и эректуса. Решающим преимуществом сапиенса, по их оценке, было умение предвидеть и просчитывать ситуацию на значительный промежуток времени вперёд, о чём кто-то говорил в самом начале темы. Остальное - это следствия.
  Кстати, есть мнение, что к торговле (сначала к обмену) привела развитая материальная культура, и как следствие, специализация отдельных людей и популяций на том или ином виде деятельности.
 

[Павел Замалиев]

...к торговле... привела развитая материальная культура, и...специализация...

Очевидно, что чем больше развита материальная культура, тем больше возможностей для развития обмена. Но еще раз хочу обратить ваше внимание, что когда выходцы из Африки впервые столкнулись с аборигенами Европы и Азии, материальная культура всех видов (или подвидов — кому как нравится) была примерно на одном уровне — значит, и возможность развития обмена была у всех примерно одинаковой.

Понятно, что обмен не может развиваться без развития специализации. Но склонность к специализации является неотъемлемым свойством любого вида, потому что все особи разные. Кроме того, как развитие обмена невозможно без развития специализации, так и развитие специализации невозможно без развития обмена. На примитивнейшем и до предела формализованном примере посмотрим, когда могут развиваться специализация и обмен. Рассмотрим какую-то группу охотников, вооруженных копьями с кремневыми наконечниками. Для простоты будем считать, что изготовление копья состоит всего из двух технологических операций — изготовление кремневого наконечника и изготовление древка. Очевидно, что качество наконечников, изготовленных разными особями, будет немного отличаться. Также и  древки, изготовленные разными особями, будут немного разного качества. Поэтому из всей группы всегда можно выделить такую пару особей А и В, в которой А изготовляет наконечники лучше, чем В, а В изготовляет древки лучше, чем А — т. е. такую пару, для которой обмен (теоретически) имеет смысл. Посчитаем варианты. Для простоты будем считать, что на изготовление одного наконечника уходит полдня, на изготовление одного древка уходит полдня.
Первый вариант.  Обмена нет, каждый сам делает себе копье. У А — хороший наконечник и плохое древко, у В — плохой наконечник и хорошее древко. Через три дня у каждого есть три копья среднего качества. Понятно, что специализация развиваться не будет.
Второй вариант. Особи ведут обманный обмен, вероятность обмануть равна 1/2, т. е., упрощая, особи обманывают друг друга по очереди. Первый день: А изготовил два хороших наконечника, В изготовил два хороших древка. Один хороший наконечник А выставил на обмен, одно хорошее древко В выставил на обмен. Во время обмена А обманул В, захватив оба предмета обмена. В результате в конце первого дня у А есть одно копье хорошего качества и один хороший наконечник; у В есть одно хорошее древко. Второй день: к имеющемуся хорошему наконечнику А изготавливает плохое древко — это копье среднего качества; к имеющемуся хорошему древку В изготавливает плохой наконечник — это копье среднего качества. К середине второго дня у А — одно копье хорошего качества и одно копье среднего качества; у В — одно копье среднего качества. Далее А изготавливает два хороших наконечника, В изготавливает два хороших древка. Один хороший наконечник А выставляет на обмен, одно хорошее древко В выставляет на обмен. Теперь В обманывает А, захватив оба предмета обмена, и к середине третьего дня у А — одно копье хорошего качества, одно копье среднего качества и один хороший наконечник: у В — одно копье хорошего качества, одно копье среднего качества и одно хорошее древко. И наконец, А изготавливает плохое древко — это копье среднего качества; В изготавливает плохой наконечник — это копье среднего качества. В итоге через три дня у каждой особи есть по одному копью хорошего качества и по два копья среднего качества. Вряд ли в этом случае можно ожидать значительного развития специализации — ведь на самом деле особи обманывают друг друга не строго по очереди, а с одной и той же вероятностью, т. е. между удачными обменами может пройти большое время. Но особь в это время (когда не везет) не может святым духом питаться, поэтому и специализироваться на одной операции особь не может.
Третий вариант. При обмене одна из особей (скажем, А) всегда обманывает. Тогда (не буду расписывать) через три дня у А есть два копья хорошего качества и два копья среднего качества; у В есть два копья среднего качества. В этом случае специализация для особи А может иметь смысл. Но специализация для особи А опасна. Ведь вымирание особи В — вопрос времени. Если к тому моменту, когда особь В вымрет, особь А успеет специализироваться, то она (особь А) тоже вымрет.
Четвертый вариант. Особи ведут эквивалентный обмен. Через три дня у каждой есть по три копья хорошего качества. Понятно, что специализация будет развиваться.
Очевидно, что при наличии всех четырех вариантов отбор оставит только четвертый. Так как у обезьян (да и у нас и, наверняка, у всех наших родственников) есть генетически обусловленные поведенческие программы для обманного (неэквивалентного) обмена, то можно утверждать, что первые три варианта в процессе эволюции были реализованы. Реализация четвертого варианта возможно только при наличии эквивалентного обмена. Эквивалентный обмен может появиться только двумя способами.
Один способ: эквивалентный обмен появляется исключительно как элемент культуры, т. е. вся информация, необходимая для ведения эквивалентного обмена, передается только негенетически. В любой популяции (независимо от ее генетических особенностей), достигшей определенного уровня в развитии материальной культуры, неизбежно начинается эквивалентный обмен.
Другой способ: сначала стандартным биологическим образом (в результате мутации) генерируется какая-то информация, необходимая для ведения эквивалентного обмена. В любой популяции, не имеющей этой специфической мутации, независимо от уровня развития материальной культуры, никогда не начнется эквивалентный обмен.

Не так уж и много мутаций отличают нас от неандертальцев.

[василий андреевич]

Павел, зачем громоздить "информационные мутации"? Эквивалентный обмен энергиями идет на всех уровнях геобиосферы. Это способ эволюции. Иное дело, что человечество выработало эталон эквивалентного обмена: ракушки, золото, ассигнации... Но для этого не нужна особенная мутация. Ведь не будете же вы утверждать, что Маугли по врожденному инстинкту начнет вводить товарообмен среди волков.
  Торговля есть следствие разделения труда. А разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

[Арон.]

   Ну конечно. Зачем выделять какой-то отдельный ген торговли, или ген животноводства, или металлургические гены (отдельно для чёрной и для цветной металлургии). Появилась специализация в деятельности - стали и торговать. Для торговли, кроме специализации, было необходимо:
        1) Умение планировать жизнь и профессиональную деятельность на длительный срок вперёд.
        2) Умение общаться - то есть речь + "эмпатия".
    Но оба вышеуказанных свойства необходимы и для сельского хозяйства, и для сложных ремёсел, и для военного дела, и т.д. Не стоит умножать сущности сверх необходимости.
    P.S. И кстати - кто сказал, что неандертальцы были неспособны хотя бы к простому обмену? Речь у них была развита, хоть и не такая беглая, как у сапиенсов. Какая-то специализация тоже наверняка была. Не берусь судить насколько неандертальцы в целом были обаятельными (эмпатия) - но уж неандерталки точно отличались своеобразным обаянием и очарованием.
   Значит был у неандеров и обмен "товаром" - пусть и попроще, чем у сапиенсов.

[Павел Замалиев]

...разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

«Следствием виргации психосоматики человеческого мозга» является не разделение труда, а возможность (склонность, способность) разделения труда. То, что «мы генетически разные по психотипажу», делает нас способными разделить труд. У человека генетически обусловлена возможность разделения труда. Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена. Если между вами и вашим соседом нет эквивалентного обмена, то не будет и разделения труда между вами и вашим соседом.

И еще раз повторю: человек — единственный вид, у которого есть генетически обусловленная возможность вести эквивалентный обмен.

[Арон.]

...разделение труда есть следствие виргации психосоматики человеческого мозга. Мы генетически разные по психотипажу. И именно от этого лучше выполняем определенную деятельность, уступая в другой деятельности своему соседу.

«Следствием виргации психосоматики человеческого мозга» является не разделение труда, а возможность (склонность, способность) разделения труда. То, что «мы генетически разные по психотипажу», делает нас способными разделить труд. У человека генетически обусловлена возможность разделения труда. Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена. Если между вами и вашим соседом нет эквивалентного обмена, то не будет и разделения труда между вами и вашим соседом.

И еще раз повторю: человек — единственный вид, у которого есть генетически обусловленная возможность вести эквивалентный обмен.

Также повторю: человек - единственный вид, способный одомашнивать животных и растения, заниматься металлургией, машиностроением и обогащением урана, сочинять непристойные анекдоты, писать на форумах и т.д. Но это не значит, что для каждого из вышеозначенных видов деятельности нужна отдельная мутация.
  Впрочем, Вы можете думать, что Вам угодно.

[Павел Замалиев]

...кто сказал, что неандертальцы были неспособны хотя бы к простому обмену?..

Прямых улик нет и, видимо, не будет. А косвенные уже приводили:

...когда-то, где-то читал, что неандертальские орудия труда были сделаны сплош из подручных материалов, а сапиенсовые - в том числе и из окрестных, с расстояний км этак сто...

...Показывали по телеящику интервью с археологами/антропологами. Они отмечали, что начиная с 70 тлн на территории современной Танзании отмечаются перемещения обсидиана (или подобных камней) на расстояния несколько сот километров от месторождений... были какие-то обмены...

То, что почти исчез неандертальский генофонд — тоже, мне кажется, является косвенной уликой неспособности неандертальцев к обмену.

[Павел Замалиев]

...Зачем выделять какой-то отдельный ген торговли, или ген животноводства, или металлургические гены (отдельно для чёрной и для цветной металлургии)...

Здесь думал, что вы шутите.

...человек - единственный вид, способный одомашнивать животных и растения, заниматься металлургией, машиностроением и обогащением урана, сочинять непристойные анекдоты, писать на форумах и т.д. Но это не значит, что для каждого из вышеозначенных видов деятельности нужна отдельная мутация.
  Впрочем, Вы можете думать, что Вам угодно.

Но здесь вижу, что вы действительно меня не понимаете. Попробую еще раз.
У человека 200 тлн (примерно) произошла какая-то мутация (или небольшая серия мутаций), после которой у человека появилась возможность (способность) замерять (оценивать) выставляемые на обмен предметы временем — только временем и больше ничем, т.е. у человека появилась возможность вести эквивалентный обмен. Мутация эта не заставляет человека вести эквивалентный обмен, а только дает человеку инструмент, без которого эквивалентный обмен невозможен. Сам же эквивалентный обмен есть культурное приобретение. Обмен не имеет смыла без разделения труда, разделение труда не имеет смысла без обмена — поэтому разделение труда и обмен возникают одновременно и развиваются параллельно. Понятно, что и разделение труда, и обмен — исключительно культурные феномены, никаких «металлургических генов» и т.п. не существует.

[василий андреевич]

Колибри и цветок, совершая "равноценный" обмен, образуют узкую экологическую нишу по триваиальным физическим принципам, а именно, деградируют в сторону приспособленности. Вопрос: какая мутация привела к способности живого приспосабливаться к условиям выживания?
  Кислород и водород обобществляют свои электронные оболочки и ведут равноценный обмен квантами эл.маг. поля.
  Человек, как и всё на свете, не может не дергадировать в сторону узких специализаций. Но для такой деградации вовсе не нужна какая-то особая мутация в генах. Обмен "квантами" материализованной культуры - это аналог естественного состояния любого пространства, которое мы способны выделить, как систему.

[Mr. B]

У человека 200 тлн (примерно) произошла какая-то мутация (или небольшая серия мутаций), после которой у человека появилась возможность (способность) замерять (оценивать) выставляемые на обмен предметы временем — только временем и больше ничем, т.е. у человека появилась возможность вести эквивалентный обмен.

Сколько мыслей! И главное, без малейших подтверждений деталей. Гипотезы без каких-либо фактов. Зато эфемерных сущностей хоть отбавляй.

[Николай В.]

Что-то я подумал, а почему СХ так не развито в дикой природе?
Хитрущие приспособы есть, две рыбки, откладывая икру, выпрыгивают из воды и слаженным движением присасываются к надводным листьям, после чего регулярно обрызгивают их снизу.
А вот поддерживать полюбившиеся на вкус травушки и деревца на данной территории- много ума эволюции надо!

Например муравьи выращивают грибы и фактически разводят тлю.А торговлей наверное являются все случаи симбиоза-ты мне,я тебе.

[Gundir]

Само же разделение труда начинается только с началом эквивалентного обмена.

Эквивалентный обмен - это шило на мыло? Как говорилось в каком то анекдоте - паровоз на паровоз - это не Бердичев. Кто будет менятся без гешефта? И нахрена это нужно. Торговлю делает вот что - то, что каждая сторона обмена по разному оценивает вещи, которые меняет. Т.е. я Вам зажигалку, а Вы мне - перочинный нож. Так вот единственная причина, по которой я поменяю зажигалку будет то, что ножик мне больше нужен. А единственная причина, по которой Вы отдадите нож - это то, что Вам очень хочется получить зажигалку, больше, чем оставить себе нож. Зажигалка в этот момент для Вас ценнее. А для меня - наоборот. И всякое "рабочее время" тут совершенно не при чем. Плевать мне, сколько Вы потратили времени на изготовление ножа. Если он мне не нужен, так хушь год.