Торговля у сапиенсов

Автор Павел Замалиев, апреля 07, 2012, 18:53:05

« назад - далее »

Павел Замалиев

Цитата: Gundir от мая 07, 2016, 17:14:47...Давайте... возьмем каменотеса и скульптора...
Еще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.

slon

ЦитироватьЕще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.

Весело.............
А хронометры значит  сто тысяч лет назад были и их использовали для замера времени затраченного на производство продукта который затем предлагался для обмена, так? Ну чтобы отбору было удобнее отбирать только эквивалентный обмен...........

Вы бы хоть обозначили погрешность, как это принято при измерениях, типа эквивалент такой-то плюс\минус полтора процента, а заодно и рассказали бы как сто тысяч лет вычисляли проценты.

Вот если сто тысяч лет назад человек "объегорил" своего визави при обмене, например, всегда шлифовали древко камешками вручную и долго, а этот нехороший человек бросил древко в песок на пути стада буйволов, они его и отшлифовали копытам пока тот спал три дня........... а в смете при обмене обозначил "неделю сам шлифовал вручную" тогда как?

Этого мошенника отбор уберет из списка эквивалентных обменщиков?

А может быть мы просто чего-то не понимаем и не улавливаем в ваших версиях. Тогда давайте обратимся к первоисточникам из которых Вы почерпнули идею эквивалентного обмена, попытаемся в источниках хотя бы обнаружить трактовку эквивалентности коль скоро Вы не готовы аргументировать версию.




Gundir

Цитата: Павел Замалиев от мая 14, 2016, 11:54:10Еще раз вам говорю: не было 100 тыс лет назад каменотесов и скульпторов, поэтому ваши примеры неуместны.
Давайте с другого боку подойдем. По Вашему получается, что ценность конечного (потребляемого) продукта выводится не из потребностей, а из ценности факторов, на него затраченных? Но в жизни мы видим другое. То, что токай ценное вино определяет и стоимость виноградников для его производства, а не наоборот, стоимость виноградников определяет цену токая. Т.е. ценность имеет тенденцию распространятся на факторы производства, а не выводится из них. Кстати, земля, которая подойдет, для таких виноградников, так же будет дорого стоить потому, что на ней эти виноградники хорошщо растут, а они в свою очередь дороги, потому, что дорог токай. И зарплата человека, умеющего его делать, будет зависеть от цены токая. Т.е. ценность его труда из-за этого высокая.

Павел Замалиев

Цитата: Neska от мая 09, 2016, 06:44:42...обмен, в современном понимании...
Еще раз: мы говорим не о современности, а о времени порядка 100 тыс лет назад.

Павел Замалиев

Цитата: Neska от мая 09, 2016, 06:44:42...Если допустить возможность существования узкоспециализированных общин... но я очень сомневаюсь, что такие общины в принципе жизнеспособны.


Специализированные общины (при отсутствии обмена) возникнуть не могут. Ведь специализация и обмен неотделимы друг от друга: без обмена нет специализации, без специализации нет обмена.

Приспособленность нашего вида, наших прямых предков, всех наших родственников (денисовцев, неандертальцев и т. д.) базируется на труде. Поэтому всегда действует простое правило: тот, у кого производительность труда больше — остается; тот, у кого производительность труда меньше — исчезает. Трудно сказать по срокам, но, наверное, по крайне мере до 200 тыс лет назад увеличение производительности труда обеспечивалось только мутагенезом — за счет совершенствования тела и когнитивных способностей. Специализации, обусловленной обменом, не существовало, так как не было обмена. У всех особей популяции/общины — из-за стабилизирующего отбора — была в среднем одна и та же производительность труда. В то же время, из-за внутри видового разнообразия, разные особи выполняли одну и ту же трудовую операцию с разной скоростью (утрируя — один быстрее делал древко, другой быстрее делал каменный наконечник). На базе этой, имеющей биологическую природу, разницы в производительности труда при выполнении отдельных трудовых операций начался обмен. Больше первому обмену не на чем было базироваться. Понятно, что начался обмен внутри популяции/общины, понятно, что это был эквивалентный обмен, так как неэквивалентного обмена естественный отбор не допустит.

Павел Замалиев

Цитата: Gundir от мая 16, 2016, 23:56:54Давайте с другого боку подойдем.

На вашем примере с кораблем и пушкой попытаюсь вам объяснить.
Стреляем по кораблю из пушки. Понятно, что результат выстрела (потопление корабля) зависит и от расстояния до корабля, и от длины ствола, и от толщины брони, и т. д., и т. д. Проще говоря, результат выстрела является функцией множества переменных. Одним из элементов этого множества является количество пороха. Если выбрать такой случай, когда всеми зависимостями, кроме зависимости результата выстрела от количества пороха можно пренебречь (стрелять по одному и тому же кораблю, находящемуся на одном и том же расстоянии, из одной и той же пушки и т. д., и т. д., изменяя только количество пороха), то элементарно найдем зависимость результата выстрела от количества пороха. Теперь, если в реальном бою вы, опираясь только на знание зависимости результата выстрела от количества пороха, предсказываете, что корабль после выстрела утонет, а он не тонет — это не значит, что зависимости результата выстрела от количества пороха не существует — это значит лишь, что работают какие-то другие зависимости.

Торговля — это обмен удовлетворением различных потребностей. Обмен происходит в какой-то пропорции — скажем, меняете два шила на три мыла. Если уже появились деньги, то сначала меняете два шила на рубль, потом этот рубль меняете на три мыла, и в этом случае пропорцию, в которой производится обмен (здесь — рубль), называете ценой. Пропорция, в которой производится обмен (цена) является (как и результат выстрела из пушки) функцией множества переменных. Одним из элементов этого множества является общественно необходимое время на производство того, чем меняетесь. Если выбрать такой случай, когда всеми зависимостями пропорции обмена (цены) кроме зависимости от времени на производства можно пренебречь, то элементарно увидим, что зависимость цены от времени на производства — простейшая, линейная типа y = x. (То есть если вы делали два шила за один час и меняли их на один рубль, а потом стали делать два шила за 0,5 часа, то менять их вы будете на 0,5 рублей. Но, еще раз повторю, это в том случае, если, кроме производительности вашего труда, больше ничего не изменится. И еще один нюанс — закономерность эта статистическая.) И наконец, если сегодня вы, вооруженные знанием того, как зависит цена от  времени на производство, попытаетесь вычислить цену какого-либо товара в следующем месяце, то ничего у вас, скорее всего, не получится. Но не потому, что зависимости цены от времени на производство не существует, а потому, что цена является функцией не только времени на производство, а множества переменных, и для того, чтобы вычислить цену какого-либо товара в следующем месяце, надо знать зависимости цены от всех переменных. А количество переменных со временем растет. А некоторые переменные являются функциями друг друга. В общем, это неподъемная математическая задача явно не имеющая точного решения. Это с одной стороны. С другой стороны, все ее хотят решить хотя бы приблизительно — ведь прикладное значение очень большое. Вот и Перельмана Г Я привлекли, видимо, швейцарские банкиры к решению этой задачи.

Пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией множества переменных. Среди этих переменных есть и обожаемая вами потребительная ценность товара. Не пытайтесь убедить меня в том, что пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией исключительно только потребительной ценности товара. Это чушь

slon

Краткое сочинение по теме "Обмен мнениями".

Обмен мнениями несколько старше нежели обмен товарами.
Доказательства?
Пожалуйста.
Встречаются два человека, один держит в руках древко, другой держит в руках наконечник.
Как только эти два человека увидели друг друга,  так сразу же эти оба одновременно поняли - НУЖНО МЕНЯТЬСЯ.

Ладно, простите, пошутил.
Разумеется, не эти два человека поняли сразу, сразу поняли их смотрящие, увидели .....один древко, другой наконечник, быстренько реконструировали мир, первый дореконструировал копье исходя из имеющегося древка, а второй дореконструировал копье исходя из имеющегося наконечника.

И стали меняться даже не поприветствовав друг друга. Без обмена мнениями. Моментально. Первый смотрящий дореконструировал мир до эквивалентного обмена три древка на два наконечника, а второй смотрящий дореконструировал мир до  эквивалентного обмена на два наконечника за три древка.

Были и другие люди, но они вымерли поскольку отбор не допускает НЕэквивалентный обмен.

Обменялись и пошли дальше.

Спросите, мол, а где же обмен мнениями? И действует ли правило эквивалентности в обмене мнениями, или же отбор убрал всех кто НЕэвивалентно обменивается мнениями..........

Не знаю. Судите сами.

Цитировать. Не пытайтесь убедить меня в том, что пропорция, в которой товар обменивается на другой товар (на деньги), является функцией исключительно только потребительной ценности товара. Это чушь

"Это чушь" - вероятно все же заявка на эквивалентый обмен, в данном случае при обмене мнениями, ибо отбор НЕэквивалентный обмен не допускает, и иже с ним представителей НЕэквивалентного обмена.

Поскольку я верю в отбор, то на "это чушь" должно последовать эквивалентное предложение. Ну а там, глядишь, и эквивалентный обмен ударами по морде, затем эквивалентный обмен с друзьями, типа, стенка на стенку, затем армия на армию.

Великая вещь - эквивалентный обмен.
Ежели запастись попкорном, то можно созерцать вечно, как огонь, воду и коллективные поиски смотрящего.


Gundir

Цитата: Павел Замалиев от мая 28, 2016, 21:22:47Это чушь
Давайте начнем с конца. (А может быть, с начала).
ЦитироватьТорговля — это обмен удовлетворением различных потребностей.
Я предлагаю это так не называть. Не обмениваются люди удовлетворением потребностей. Они сами удовлетворяют свои потребности, сами кушают, сами какают. Ну если они, конечно, не младенцы или больные. Обмениваются они "благами". Давайте определимся в терминологии. Благами, как правило, называют такие вещи, которые необходимы для удовлетворения потребностей. Вы согласны со мной?
Но, и это еще не все. Не каждым благом будут обмениватся. Например, воздух, безусловное благо. Каждый может попробовать не подышать минут пять, и понять, шо таки да, это благо. Однако, попробуйте выменять на воздух у кого нибудь, хоть что нибудь даже малоценное. Навряд ли удастся. Он слишком доступен. Хотя, можно представить себе ситуацию, когда он будет не доступен, и на него можно будет выменять, все, что угодно. Тут придется ввести второе понятие - ценность. Ценность, или потребительская ценность - это такое благо, которое не доступно в нужном количестве. Очевидно, что понятие ситуационно. Если группа людей живет в большой оливковой роще, замкнуто, и оливок столько, что руку протяни и бери. Ну то есть, оно не съедает их и малой толики, то оливки будут благом, но не будут ценностью. А если оно живет в местности, где растут две оливы, и съесть оливок можно очень мало, и явно не хватит на всех, то оливки будут обладать уже ценностью. То же самое будет, если некое племя живет у подножия вулкана, и просто спотыкается об обсидиан. Вот скоко не коли орудий, обсидиана все равно прорва. Ни один человек в такой ситуации, не будет ничего обменивать на кусок необработанного обсидиана. Т.е. обсидиан, сам по себе, для них благо, но не ценность. А другое племя живет где то на побережье, где обсидиана отродясь не было. Но о его свойствах они знают. Для таких людей обсидиан будет еще и ценностью. Вы согласны со мной? Пока по терминологии?

Павел Замалиев

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34
ЦитироватьТорговля — это обмен удовлетворением различных потребностей.
Я предлагаю это так не называть...
Почему? Вы же сами пишите
Цитировать...Обмениваются... "благами"... Благами... называют...  вещи, которые необходимы для удовлетворения потребностей...
И зачем этот промежуточный термин «блага»? Выкиньте все промежуточные звенья и в сухом остатке останется обмен удовлетворением потребностей. Понятно ведь, что когда вы обмениваете шило на мыло, то вы фактически удовлетворяете потребность своего контрагента в шиле, а он, в обмен, удовлетворяет вашу потребность в мыле.

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34...люди... сами удовлетворяют свои потребности, сами кушают, сами какают...
Утверждать, что сами какаете, вы можете только если какаете в чистом поле и лопухом подтираетесь. А если сидите на унитазе, то напомню вам — унитаз вы купили. И туалетную бумагу купили. И за стоки — посмотрите в платежке ЖКХ — вы платите. В общем, в удовлетворение вашей потребности какать ваш вклад минимален — в основном удовлетворение этой потребности (как, впрочем, и удовлетворение большинства остальных ваших потребностей) обеспечивают вообще неизвестные вам люди. А вы, в обмен, удовлетворяете какие-то их потребности.

Цитата: Gundir от мая 29, 2016, 01:48:34...Например, воздух...
...Если группа... живет в... оливковой роще...
...если... племя... спотыкается об обсидиан...
...Вы согласны со мной?..
Если вы хотите мне доказать, что пропорция, в которой происходит обмен пресловутыми «благами», зависит от потребительной ценности, то не тратьте зря время — я в этом не сомневаюсь.
Если вы хотите мне доказать, что пропорция, в которой происходит обмен пресловутыми «благами», зависит исключительно и только от потребительной ценности, то опять же не тратьте зря время — это чушь.

Neska

Павел Замалиев, я уже устал ходить по кругу. :'(
Вы своему сыну на основании эквивалентного обмена велосипед отдаете (дарите)?  ???

1. Внутри общины обмены неэквивалентные. Хорошие охотники приносят оленей, сваливают в общий котел. Хорошие мастера по кремню делают наконечники, сваливают в общий котел. Хорошие выделыватели шкур свои шкуры сваливают в общий котел. Потом старейшины распределят, кому что нужно и сколько кому можно выделить. 8)
2. Межобщинные обмены не могли касаться необходимых предметов, которые обеспечивают выживание общины - такая специализация на ранних этапах развития человеческого общества невозможна. Выживали только самодостаточные общины. Единственный регулярный обмен - обмен женихами и невестами между дружественными общинами - фратриями. Ну, здесь тоже не эквивалентный, а примерный - штука на штуку, и то не факт... ;)
3. Что же касается предметов, улучшающих жизнь - то их обмен зависел от соотношения спроса и предложения. Я понятия не имею, сколько времени добывался коралл и через сколько рук он прошел, и сколько оленей при этом было съедено его обладателями. Но если он мне нравится, и у меня есть пара лишних оленьих окороков - почему бы и не обменяться... ::)
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

slon

 
ЦитироватьВнутри общины обмены неэквивалентные.

Шутите, да.....?

Неэквивалентные обмены были удалены естественным отбором еще тищупиццот миллиардов лет назад.

А где-то около ста тысяч лет назад "зародился" человек который силой своего интеллекта смог любой обмен "обсчитать" таким образом, чтобы он стал эквивалентным.

С тех самых пор более никогда не случались НЕ эквивалентные обмены. Поскольку новый человек приобрел способность любую... еще раз, ЛЮБУЮ свою веру обсчитать таким образом, чтобы она стала реальностью.

Непорочное зачатие - без проблем, это эквивалентный обмен.
Шахид, семьдесят девственниц уже в истоме - без проблем, это эквивалентный обмен.
Осколки зеркал и цветные тряпочки на земли в новом свете - без проблем, это эквивалентный обмен.

Надобно обсчитать и вывести эквивалент - без проблем, есть же формула "НЕэквивалентный обмен отбор не допускает". Мантру пробубнил тридцать три раза и вот он результат - обмен был?, - да, - ну стало быть это был эквивалентный обмен поскольку НЕэквивалентый обмен отбор не допускает.

Захотите уточнить формулу или определение эквивалентного обмена - получите по башке дубиной склеенной из тридцати трех мантр "Неэквивалентный обмен отбор не допускает".

И далее по кругу, по манежу, на потеху публики.

Лошадь проводит эквивалентный обмен - триста  тридцать кругов по манежу за охапку овса.




Павел Замалиев

Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:24:19
Павел Замалиев, я уже устал ходить по кругу. :'(
Вы своему сыну на основании эквивалентного обмена велосипед отдаете..?
Так вы посты мои читайте, и не будете ходить по кругу. Вот же
Цитата: Павел Замалиев от мая 07, 2016, 15:43:27... в отношениях матери и ребенка никакого обмена удовлетворением потребностями вообще нет...
Еще раз: я своему сыну покупаю велосипед, потому что у меня есть потребность заботиться о своем ребенке — покупая сыну велосипед я свою собственную, личную потребность удовлетворяю. Никакого обмена (ни эквивалентного, ни неэквивалентного) удовлетворением потребностей между мной и моим сыном вообще нет.
Если своих детей нет, то вспомните отношения со своими родителями. Они вам покупали велосипед, потому что вы ныли «купите велосипед» или потому что любили вас?

Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:24:19...Хорошие охотники приносят оленей, сваливают в общий котел. Хорошие мастера по кремню делают наконечники, сваливают в общий котел. Хорошие выделыватели шкур свои шкуры сваливают в общий котел. Потом старейшины распределят, кому что нужно и сколько кому можно выделить...
Какие у вас основания утверждать, что так было у наших ближайших прямых предков, а также у неандертальцев и денисовцев?

Neska

Цитата: Павел Замалиев от июня 04, 2016, 13:07:58Какие у вас основания утверждать, что так было у наших ближайших прямых предков, а также у неандертальцев и денисовцев?
Вы историю в школе не прогуливали?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology