Антропологический тип японского аниме

[ant1967]

Ну, собственно, этноним "татары" вещь условная. Есть ведь татары сибирские, татары поволжские и т.д.  Татарами  русские, которым лениво было разбираться в тонкостях этнической самоидентификации соседей, именовали всех тюркоязычных.  Помните у Лермонтова?

[Дж. Тайсаев]

У Лермонтова в Белле (Герой нашего времени), татарами называли даже кабардинцев, они тогда имели татарский язык межнационального общения и были в вассальной зависимости от Крымского ханства, несмотря на внушительную победу над ними в Канжальской битве.
А вообще все они потомки жителей тюркютского каганата, а также Хазарского, которые были частично смешаны с кипчаками, сельджуками и всеми народами, с которыми сосуществовали. Но в языке у них преобладает кипчаско-булгарские элементы

[Neska]

эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

Да ведь я же объяснил. Эвенков (а мог бы тофаларов, коряков, юкагиров) я привел как пример этносов с недостаточной плотностью для того, чтобы внедряться в рисоводческий китайский (ханьский) этнос. А уж для того, чтобы свои расовые признаки китайцам навязать - здесь соотношения должны быть примерно равные. Не имел в виду реальную историческую судьбу ни китайцев, ни эвенков.

В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

[Жан-Люк Пикар]

До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

Каков первоисточник информации о связи атапасков с азиатскими монголоидами? Все ли атапаски такие? Это же целая группа народов...

[Gundir]

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

Логика была понятна с самого начала, но, черт, как известно, кроется в деталях. "Рисоводы" с пр-м хозяйством, пойдя на север встретили не редких охотников, а таких же как они многочисленных "чумизоводов". Каким образом создалась "большая раса"? А ведь создалась. Более того, многие, как я понимаю, в большую расу монголоидов включают американоидов. У которых производящее хоз-во в Мексике возникает примерно тогда же, что и в Южной Азии. По логике - там должна быть совершенно отдельная большая раса. А лица похожи...

[Neska]

Каков первоисточник информации о связи атапасков с азиатскими монголоидами? Все ли атапаски такие? Это же целая группа народов...

А у кого-то есть сомнения о связи всех америндов с азиатскими монголоидами??? Только если остальные америнды рванули из Азии до появления "классических монголоидов" и вследствие сами остались этакими протомонголоидами, то бОльшая монголоидность атапасков недвусмысленно намекает на то, что процесс появления классических монголидов они уже наблюдали хотя бы далекими кругами по воде, докатившимися и до них. А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

[Neska]

Логика была понятна с самого начала, но, черт, как известно, кроется в деталях. "Рисоводы" с пр-м хозяйством, пойдя на север встретили не редких охотников, а таких же как они многочисленных "чумизоводов". Каким образом создалась "большая раса"? А ведь создалась.

Хорошо. Поправляем схему. Восточные монголиды - потомки рисоводов и чумизоводов. Северные - их общие потомки с серьезной примесью европеоидов. Рисоводы без примеси чумизоводов - всякие мяо-яо и вьеты с кхмерами.

Более того, многие, как я понимаю, в большую расу монголоидов включают американоидов. У которых производящее хоз-во в Мексике возникает примерно тогда же, что и в Южной Азии. По логике - там должна быть совершенно отдельная большая раса. А лица похожи...

А по хорошему, это другая большая раса. Лица месоамериканцев совершенно другие. А у андских народов (кечуа и аймара) вообще можно говорить об особой расе. В большую монголоидную расу их включают, поскольку американские расы изначально замешаны на том же протомонголоидном бульоне, но вот конкретный набор расовых признаков, расплодившихся в Месоамерике и в Андах среди производящих народов оказался несколько иным, чем в Китае-Индокитае.

[Жан-Люк Пикар]

А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Эяки и тлинкиты (менее вероятно и хайда - вроде они таки изолят) отдельно от атапасков шли? 

Есть какие-то археологические следы поздней миграции на-дене или всё основано на лингвистических гипотезах - дене-енисейской или дене-кавказской?

Кстати об эскимосах - которые на Чукотке - это остаток неушедших в Америку или приплыли уже из Америки? Какие есть факты об этом.

[user]

Вот что пишет Дробышевский: 
«С  пазухами тут прямой корреляции нет. Может быть большое надбровье при маленьких  пазухах, и наоборот. Надбровье, скорее всего – это биомеханическая реакция кости на жевательную мускулатуру. Хотя сама жевательная мускулатура к надбровью не крепится, но общий биомеханический стресс на череп дает усиление гребней и всё такое прочее. И вторая мысль:  надбровье – это же часть лица. Тут может работать половой отбор. Чем страшнее выглядишь – тем лучше. В пользу этого – факт, что у пигмеев надбровье очень сильно развито по сравнению с бантуязычными высокорослыми племенами. У пигмеев рост маленький, и  высокорослыми неграми они всерьез не воспринимаются. Возможно, по этой причине у пигмеев все признаки «взрослости» усилены. Сильнее рост бороды и усов, шире нос и мощней надбровье. Это черты суровости, мужественности. У древних могло быть так же. Черты, подчеркивающие такую «страхолюдность», усиливались, в силу внутренней регуляции отношений, особенно на фоне уменьшения размеров клыков. Клыки стали маленькими, пугать соперника нечем, пришлось это компенсировать усиленной жестикуляцией, мимикой, и, возможно, устрашающим лицом с нависающим надбровьем.»
http://antropogenez.ru/interview/201/

Всё-таки идея о отборе в сторону «страшной внешности», обсуждаемая выше, не лишена смысла. Может это справедливо и к другим негроидам и австролоидам? И даже к азиатам, поскольку тем было труднее изменить свою внешность при переходе к цивилизаций из-за изначально малого генетического разнообразия?

Кроме того, вроде Дробышевский писал, не помню где, о предположении, что в условиях частого каннибализма вероятность быть съеденным выше именно у миловидных и более фетализированно выглядящих,  что повышает вероятность выживания более грубо выглядящих людей.

[Neska]

А то, что атапаски - предпоследняя миграция из Азии (последняя - эскимосы с алеутами), так это - из серии "Волга впадает в Каспийское море".

Эяки и тлинкиты (менее вероятно и хайда - вроде они таки изолят) отдельно от атапасков шли? 

Есть какие-то археологические следы поздней миграции на-дене или всё основано на лингвистических гипотезах - дене-енисейской или дене-кавказской?

Кстати об эскимосах - которые на Чукотке - это остаток неушедших в Америку или приплыли уже из Америки? Какие есть факты об этом.

Я не археолог, поэтому про археологические следы - не ко мне. Дене-енисейская гипотеза очень натянута, дене-кавказская - вроде, еще больше. Но поздняя миграция очевидна хотя бы по расположению атапасских народов. Если в переполненном автобусе пассажир стоит у входной двери - к гадалке не ходи, он зашел позже тех, кто в центре салона. Все атапаски дальше тайги не смогли спуститься в Северной Америке, еле до Гудзонова залива на востоке дотягиваются, поскольку Америка уже и так была под завязку заполнена предудыщей волной миграции. Только апачи и навахо в историческое время спустились далеко на юг.

[sanj]

эвенки не особо показательны.
вы уж найдите статью.

Да ведь я же объяснил. Эвенков (а мог бы тофаларов, коряков, юкагиров) я привел как пример этносов с недостаточной плотностью для того, чтобы внедряться в рисоводческий китайский (ханьский) этнос. А уж для того, чтобы свои расовые признаки китайцам навязать - здесь соотношения должны быть примерно равные. Не имел в виду реальную историческую судьбу ни китайцев, ни эвенков.

В бассейне Хуанхэ, приблизительно в то же время, что и в бассейне Янцзы, сложились археологические культуры с производящим хозяйством. Только не на основе риса, а на основе чумизы. Я говорю о яншао и некоторых предшествующих културах из которых его изводят, например цышань и цэйлиган. К моменту, когда рис проникает на Хуанхэ (а это довольно поздно), население там вполне "плотное". Так что совсем не факт, что монголоидность этого населения сложилась под влиянием рисоводов. Не говоря уже о более северных регионах.

Если взять цивилизацию др.Инков (и др.),как форму ранних цивилизаций,то действительно,монокультура земледелия не влияла на монголоидность...

или даже с точностью до наоборот,ранние цивилизации (земледелие,изолированность и т.д.) сложили из людей монголоидный хабитус...

Да причем конкретно монголоидность?
Следите за руками:
1.Производящее хозяйство приводит к повышению плотности населения на квадратный метр
2.Это население в силу разности плотности с соседями и возможностью поддерживать свои популяции соответствующим ресурсом, начинает расползаться в разные стороны.
3.Расползаясь, оно разносит свои расовые признаки.
4.В результате появляются т.н. "большие расы"
5.Совершенно все равно, монголоид, европеоид, негроид или астралоид становится основателем этой большой расы. Просто он освоил определенный производящее хозяйство, определенный ресурс. Повезло предкам европеоидов, монголоидов и неграм. Другие расовые типы постепенно сокращались. Австралийские аборигены, негритосы и негрилли всякие - тонут, почти совсем потонули в волнах больших рас. А до появления производящего хозяйства вся ойкумена была сложена такими небольшими и разнообразными расами.

Классические монголоиды катком прошлись по протомонголоидным и соседним с ними популяциям восточной и центральной Азии. До Америк они дотянулись уже вторичными выплесками монголизированных атапасков, а позже - эскимосов.

вы упорно смещаете акценты. и смешиваете абсолютно разные периоды. период хоть рисоводов, хоть чумизоводов, хоть... еще каких-либо -водов шел гораздо позже образования монголоидных признаков.

[Жан-Люк Пикар]

Только апачи и навахо в историческое время спустились далеко на юг.

California Indian Languages
Авторы: Victor Golla

В общем все миграции атапасков в последние 1000-1500 лет. А их родичи эяки и тлинкиты реликты - по ним уже сложнее что-то следить...

[Dessa]

О формировании черт внешности и половом отборе в стародавние времена.
Как он все-таки происходил?
Как правило многие особи (скажем так), если не все, получают доступ к размножению. Вроде бы женщины так или иначе всегда умудрялись обзавестись детьми, т.к. инстинкт очень силен, так что я не вижу каких-то особых возможностей для отбора чего бы-то ни было.. при этом для успешного выращивания потомства необходимо выбирать такого партнера, который принимал бы активное участие в выращивании потомства. То есть важно не только родить, но и вырастить. Так что тут речь о неком компромиссе и неком расчете, или просто в выживаемости потомства по факту успешности (как добытчиков ресурсов) родителей. Какую же роль в этом играют черты внешности, как они могут быть отобраны? Интересно, что какие-то сомнительные в плане привлекательности особенности внешности (что там было? надбровье? насупленность?) все же сохраняются и получают преимущество - иначе как объяснить, выше приведенные примеры с пигмеями и проч.). М.б. это значит, что черты лица не подпадали под половой отбор? А м.б. под половой отбор подпадали другие признаки? Успешность в охоте - т.е. способность прокормить потомство, какие-то социальные коммуникативные способности, агрессия или наоборот, добродушие? Или способность прожевать твердую пищу (развитие челюстей и лицевого черепа). Т.е. как бы "с лица воду не пить", а кушать и прочее надо.) А м.б. естественный отбор сильнее полового? Т.е. какие-то привлекательные черты лица каким-то образом коррелируют со слабостью в чем-то, например, иммунной системы?  А м.б. со слабостью жевательного аппарата? Слабостью зубов, эмали, риском кариеса? Проблемами с соединительной тканью?

[user]

Я думаю, Дробышевский имел ввиду, что в определенных условиях идёт направленный отбор на «страхолюдные» формы, так-как у них больше шансов выжать в межвидовой борьбе. Ведь способность напугать врага бывает крайне полезна и способствует выживанию, если врагов много. Поэтому в племенах охотников-собирателей могли выживать именно более страшные (до определенного предела, наверно), а не более миловидные. Кроме того, если не ошибаюсь, Дробышевский писал о предположении, почему пигмеи несмотря на свои маленький размер выглядят грубовато, и состояло оно в том, что каннибалы старались выбирать именно миловидных особей, избегая особей с грубой внешностью, что увеличивало их шансы на выживание. Возможно, это верно не только для пигмеев.

[Gundir]

каннибалы старались выбирать именно миловидных особей, избегая особей с грубой внешностью

Вы думаете, что в котлете на косточке важна внешность ее предыдущего "хозяина"?