систематика гоминидов

[langust]

К примеру, если в популяции есть только одна носительница мтДНК типа "А" и хоть миллион носительниц группы"Б", то ей достаточно не родить дочек (вне зависимости от того, сколько было сыновей), дабы эта гаплогруппа была утрачена. Если предположить, что до репродуктивного возраста у каждой пары доживает двое потомков случайного пола, то вероятность утери мтДНКовой группы составляет 25% в каждом поколении.

Именно поэтому, если даже в малую популяцию попадает случайная мт-ДНК, хотя бы от самых распространенных извне, то недолго ей жить в этой самой популяции. Таким образом, более редкая гаплогруппа и выживает среди "моря" более распространенных. А если небольшой народ проживает в локальных труднодоступных условиях (остров, горы...), то у "гегемона" вообще нет шансов проникнуть в эту популяцию.

[langust]

Далеко не все завоевания в историческое время носили "грабительский характер". Условно завоевания можно разделить на две группы - "оккупацию" и "колонизацию". Если Вы рассматриваете местное население как ценный ресурс, который можно эксплуатировать - Вы старетесь его сохранить, а в ряде случае - и преумножить.

В историческое время ВСЕ войны носили именно грабительский характер. И вовсе неважно, что грабили - вещи, накопленные богатства, людей как таковых... .
А вот в доисторические времена "завоевания" не были таковыми в привычном смысле слова. Скорее - вытеснение на соседние или на менее удобные территории. Да и "геноцидить" было проблематично - не было существенных преимуществ ни в вооружении, ни в технологиях. Иначе говоря - зуб за зуб. А это чревато... самоуничтожением. Да и грабить то было нечего, по большому счету... .

[Ярослав Смирнов]

Не так. Это вы докажите, что не ноль. Сванте не нашел ни одного полиморфизма характерных для неандертальцев у африканцев. Зато - сотни (!) у неафриканцев. Попробуйте обнаружить хоть один - тогда и продолжим разговор.

Хм... Мне проще вслед за Вами сказать, что пока товарищ Паабо не нашёл ни одного полиморфизма у африканских палеоантропов, присутствующего хотя бы у одной из групп современных людей - нет и смысл говорить об "африканской прародине".
Если мы сравнимаем полиморфизмы у различных групп современных людей и неандертальцев (кстати, предельно маленькой выборке), при этом все те гены, которые являются общими и для неандертальцев и для всех современных групп заносим в графу "полученные от общего предка" - мы принципиально не сможем выявить гены, полученные от неандертальцев и распространившиеся по всему человечеству.

[Ярослав Смирнов]

Проблемы с географией? Субсахарская Африка куда более "открыта" нежели Евразия. А если иметь в виду не нынешний голоцен, а весь период ледниковья (114-10 тлн), то в Субсахарской Африке не было даже и обширных лесов.

Хм... Прикол. Т.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке? Обоснуйте, плз.

[Ярослав Смирнов]

В историческое время ВСЕ войны носили именно грабительский характер. И вовсе неважно, что грабили - вещи, накопленные богатства, людей как таковых... .

Ну, лично Вам может быть и не важно, что именно захватывать - людей или землю, а вот собственно участникам процесса это очень и очень важно.
Итак, вариант 1: Вы "эффективный менеджер" некоего поселения (небольшой участочек расчищенной земли, пейзане, казармы, отряд воинов). Рядом с вами - участочек леса, населённый местными дикарями. Мерилом богатства (и универсальным товаром) является рис. В лесу ничего ценного для Вас не растёт, ничего не добвается (Вы же не варвар, ходить в шкурах убитых зверей) но сам лес можно выкорчевать, землю распахать, засеять рисом и получать урожай. Так Вы и поступаете - воины вырезают дикарей (тем более что те не хотят/не могут горбатиться на полях), лес вырубается, и самые трудолюбивые крестьяне получают из Ваших щедрых рук наделы земли. В данном варианте аборигены Вам не нужны и Вы их или изгоняете или уничтожаете.
Вариант 2. Такое же поселение, но мерилом богатства и универсальным товаром являются звериные шкурки (их можно и самому использовать в местных холодных зимах, а можно и толкнуть на экспорт). Вы посылаете отряд воинов в леса дабы те объяснили аборигенам кто в роте сержант, получаете шкурки, толкаете их за бугор, а из-за бугра получаете кучу всяких полезностей. В этом варианте налогооблагаемые туземцы Вам зело нужны, и Вы принимаете меры по их охране - в голодный год, может быть и несколько мешков муки подкинете им.
Вариант 3. Вы "эффективный мененджер"  небольшого племени охотников-собирателей, особо значимых торговых связей нет, общая эффективность производства настолько невелика, что прибавочного продукта почти нет,  и с каждого племенного участка может прокормиться только одно племя. Но тут случается несчастье - на Вашем участке случился неудачный год. Рыба не ловится, северные олени убежали, суслики от чумки попередохли. Есть вариант тихо загнуться с голоду, но поскольку Вы эффективный менеджер, и ответственно относитесь к исполнению своих должностных обязанностей, Вам приходит в голову гениальная мысль - напасть на соседнее племя, вырезать их, скушать, а потом охотиться на их участке. Вариант забрать их в рабство или обложить налогом, Вам в голову не приходит, по простой причине - "а что с них взять"?

А вот в доисторические времена "завоевания" не были таковыми в привычном смысле слова.

Лично мне представляется, что в доисторический период "завоевания" носили самый разнообразный характер, как по возможным целям и причинам, так и по методам. Начиная от банального "сожрать", и до предельно иррациональных с точки зрения современного человека.

Скорее - вытеснение на соседние или на менее удобные территории.

А ежели соседи не захотят "вытесняться"? Или если целью является именно захват людей (живых или нет)? Ежели "соседних территорий" просто нет? Вариантов масса.

Да и "геноцидить" было проблематично - не было существенных преимуществ ни в вооружении, ни в технологиях.

Да ну? Во первых, поскольку технологический прогресс таки шёл, мы можем обоснованно предположить, что одновременно существовали племена с различным технологическим уровнем. Опять же - высокая зависимость от природы так же неизбежно приводит к колебаниям в численности. Кроме того - помимо технологического превосходства на исход вооружённого противостояния оказывают влияние (иногда определяющее) самые разннообразные факторы.

Иначе говоря - зуб за зуб. А это чревато... самоуничтожением.

Любая война (или отказ от оной) чревата самоуничтожением.

Да и грабить то было нечего, по большому счету... .

Даже у самого бедного племени есть, как минимум, мясо составляющих его людей.

[langust]

Т.е. Вы считаете, что в плейстоцене пигмеи уже существовали, более того - жили в субсахарской Африке?

Речь в этой теме идет именно о плейстоцене. Конкретно - последнее оледенение, когда и произошел выход из Африки людей современной анатомии. Если вас интересует пигментация современных пигмеев, то откройте тему, скажем под названием: "Отравленные стрелы пигмеев vs пулемета Томпсона". Может, зайду как-нибудь... .
Кстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства. Но, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней. Тогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

[langust]

 

Мерилом богатства (и универсальным товаром) является рис. ...
... мерилом богатства и универсальным товаром являются звериные шкурки ...
...забрать их в рабство или обложить налогом...

Вас так и тянет в исторический период, где действительно было чем поживиться.

Лично мне представляется, что в доисторический период "завоевания" носили самый разнообразный характер, как по возможным целям и причинам, так и по методам. Начиная от банального "сожрать", и до предельно иррациональных с точки зрения современного человека.

Не знаю, что имеется в виду под "иррациональным, но чтобы "сожрать", надо сначала воина убить. Но он может убить вас с таким же успехом. Рисковать жизнью ради одного вкусного обеда - эволюционный тупик. Имеется в виду, что у вас нет пулемета Хайрула Максима в загашнике.

А ежели соседи не захотят "вытесняться"? Или если целью является именно захват людей (живых или нет)? Ежели "соседних территорий" просто нет? Вариантов масса.

Вооруженное противостояние с соседями было всегда. И если одно племя с течением времени ослабло и сократилось в численности, его территории занимают соседи, более сильные и многочисленные. Они, например, более эффективно добывают пищу с единицы территории. Про "захват людей" уже говорили... .

Во первых, поскольку технологический прогресс таки шёл, мы можем обоснованно предположить, что одновременно существовали племена с различным технологическим уровнем. Опять же - высокая зависимость от природы так же неизбежно приводит к колебаниям в численности. Кроме того - помимо технологического превосходства на исход вооружённого противостояния оказывают влияние (иногда определяющее) самые разннообразные факторы.

Не так уж и много было "технологических успехов", а если и были, то они быстро перенимались соседями. В случае явного же превосходства одних, другие сходили с "дистанции".

Любая война (или отказ от оной) чревата самоуничтожением.

Именно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

Даже у самого бедного племени есть, как минимум, мясо составляющих его людей.

Когда вид переходит к питанию за счет каннибализма - верный путь к гибели. Поэтому и не встречается таких ни в природе, ни в человеческом обществе. Не путать с ритуальными убийствами "врагов" и демонстративном его поедании. Тут иное. Послушайте песню "Почему аборигены съели Кука...". "Хотели кушать" - ответ неверный.

[langust]

Мне проще вслед за Вами сказать, что пока товарищ Паабо не нашёл ни одного полиморфизма у африканских палеоантропов, присутствующего хотя бы у одной из групп современных людей - нет и смысл говорить об "африканской прародине".

А причем тут "африканские палеоантропы"? Сапиенс, который формировался в Африке 200 тлн "вышел" именно из какого-то вида этих самых палеоантропов. Да хочь все 100% "генов" от них - именно они и были тем самым "строительным материалом" для будущего "гегемона".

Если мы сравнимаем полиморфизмы у различных групп современных людей и неандертальцев (кстати, предельно маленькой выборке), при этом все те гены, которые являются общими и для неандертальцев и для всех современных групп заносим в графу "полученные от общего предка" - мы принципиально не сможем выявить гены, полученные от неандертальцев и распространившиеся по всему человечеству.

Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

[langust]

langust

Гаплогруппы тех же кроманьонцев до сих пор есть у современных людей - за 40 тл никуда не делись. А мы говорим именно об этом.

Ярослав Смирнов

Да ну? И каких кроманьонцев отсеквенировали, что Вы об этом так уверенно говорите?

...разработанные методы фильтрации загрязнений помогли установить последовательность митохондриальной ДНК из скелета раннего кроманьонца со стоянки Костёнки-14, жившего 30 тыс. лет назад на территории современной Воронежской области [7]

7. Krause J et al. A complete mtDNA genomes of an early modern human from Kostenki, Russia // Current Biology 20: 231 (2010).
А также
10. Krause J et al. The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia // Nature 464: 894 (2010).

Это еще из старых публикаций 2010... .
Или, еще более ранние исследования

Пробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

Собственно, кропотливой работе по учету возможных примесных ДНК и была посвящена работа. В итоге ученым удалось показать, что, во-первых, в первом гипервариабельном участке (HVI I) мтДНК образца номер 23 из пещеры Пальиччи не наблюдается следов примеси современных гаплогрупп. А во-вторых, генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории.

Читайте литературу, она - рулёз (с).

[langust]

   Вы ведь генетике не доверяете? Остаётся ждать изобретения машины времени. Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской. Если мало этого доказательства, то на этот случай есть Y-хромосома. Опять же, она - из Африки, однозначно. Для совсем дотошных есть давно расшифрованные геномы австралоидов и африканцев... . У австралоидов только были "заменены" некоторые полиморфизмы на неандертальские и денисовские вследствие метисации.

P.S. Арон, поделитесь коньячком?

[Арон.]

   Вы ведь генетике не доверяете? Остаётся ждать изобретения машины времени. Или клонирования первопоселенцев Австралии - может их рассказы Вас убедят.

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской. Если мало этого доказательства, то на этот случай есть Y-хромосома. Опять же, она - из Африки, однозначно. Для совсем дотошных есть давно расшифрованные геномы австралоидов и африканцев... . У австралоидов только были "заменены" некоторые полиморфизмы на неандертальские и денисовские вследствие метисации.

P.S. Арон, поделитесь коньячком?

Конечно! И кошерно-православной закусочкой тоже. А машина времени - для убедительности - тем, кто не доверяет генетике.
     Это как с шарообразностью Земли. Что Земля круглая - знали, как минимум, древние греки. Но только образованные люди, и то не все. И лишь через 2000 лет - после экспедиции Магеллана - шарообразность Земли стала очевидной для всех.
       Также и с происхождением человека от обезъяны, и с гипотезой выхода из Африки. И то, и другое уже доказано генетикой и археологией, которым (пока!) не все доверяют. Но пройдёт каких-нибудь 2000 лет, и появятся настолько наглядные доказательства (не обязательно машина времени), что игнорировать их будет уже невозможно..

[Ярослав Смирнов]

Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

То, что в Африке есть "архаичные" гаплогруппы вовсе не говорит о том, что они образовались именно в Африке.

[Ярослав Смирнов]

Не думайте, что товарищщщщь Сванте настолько глуп, чтобы не учитывать полиморфизмы общие для всех. Именно поэтому и производились сравнения генома неандертальца с геномами африканцев, европеоидов, монголоидов и австралоидов. К тому же все это сравнивалось и с геномом... шимпанзе, как самого "близкого" нам создания. А также рассматривались все комбинации попарно.

Разумеется, он их учитывал. И учитывал именно в графе "происхождение от общего предка сапиенсов и неандертальцев". Нет у него (равно как и прочих генетиков) алгоритма для выявления генов, полученных от неандертальцев всем человечеством.

[Ярослав Смирнов]

       Также и с происхождением человека от обезъяны, и с гипотезой выхода из Африки. И то, и другое уже доказано генетикой и археологией, которым (пока!) не все доверяют. Но пройдёт каких-нибудь 2000 лет, и появятся настолько наглядные доказательства (не обязательно машина времени), что игнорировать их будет уже невозможно..

1. Целый ряд археологов таки поддерживают именно полицентричность и "неафриканскость" происхождения верхнепалеолитических культур. В сущности, лично я не знаю ни одной модели сугубо африканского происхождения верхнепалеолитических культур.
2. По крайней мере, пока генетики не имеют алгоритма для различения "центра максимального разнообразия" типа "центр происхождения" и "рефугиум архаики", и все "центры максимального разнобразия" записывают в "центры происхождения" (или используют иные заведомо ошибочные предположения) ценность их интерпретаций полученных ими фактических данных - не слишком высока (приближается к научной ценности астрологических прогнозов). Нужно чётко разделять фактические данные и различные их интерпретации.

[Ярослав Смирнов]

7. Krause J et al. A complete mtDNA genomes of an early modern human from Kostenki, Russia // Current Biology 20: 231 (2010).

Точно, Костёнки-14 - типичнейший кроманьонец. Рост 160 см, выраженный прогнатизм, мощные надбровные дуги, грацильность, тропические пропорции. В лучшем случае - гримальдиец, но не исключено, что сапиенс-неандертальский метис или не до конца сапиентизировавшийся потомок тропических потомков неандертальцев.

10. Krause J et al. The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia // Nature 464: 894 (2010).

Это еще из старых публикаций 2010... .
Или, еще более ранние исследования

Пробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

И вот так по отдельным частям скелета сразу расовый тип определили. Здорово.