систематика гоминидов

[Alexy]

Местные древние люди в огромных массах начинают двигаться с севера на юг. И сбрасывают в океан тонкую ветвь сапиенсов, живших вдоль берега океана. ПОНЯТНО, ЧТО ТОГДА ЧИСЛО САПИЕНСОВ БЫЛО НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, И ОНИ ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ СМОГЛИ ПРОТИВОСТОЯТЬ ОГРОМНОМУ ДАВЛЕНИЮ С СУШИ. Однако они уже успели добраться до Австралии и там смогли сохраниться

Разве можно считать, что местные с суши действовали "единой армией"?
Или хотя бы ненавидели пришлых береговых сапиенсов больше, чем своих соородичей из других общин?

Вполне вероятно, что они враждовали  и конкурировали с общинами своего же вида не меньше, чем с береговыми сапиенсами?

Если так, и при этом береговые пришельцы были несколько более приспособлены к среде, то они не должны были вымереть

[langust]

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6e042940-ad9c-4a01-8a68-b5fc097cf614#content

...почему, если человек современного физического типа возник, как минимум, 150 тыс. лет назад, то культура верхнего палеолита, которую связывают с хомо сапиенс, появилась лишь 50–40 тыс. лет назад?

Человек современного анатомического типа формировался в Африке 200-100 тлн и за эти сто тысяч лет в его культуре могло произойти немало изменений. И за последующие 50 тл также произошли всякие разные подвижки. Тем более, если принять во внимание удаленность евразийцев от африканцев.

если верхнепалеолитическая культура распространилась на другие континенты с современным человеком, то почему её изделия появились почти одновременно в весьма удалённых друг от друга регионах Евразии? Да к тому же существенно различаясь между собой по основным технико-типологическим характеристикам?

Евразия - единый континент, в то время как Африка отделена от него поясом непроходимых пустынь, миграция через которые затруднена.

По археологическим данным, человек современного физического типа заселил Австралию 50, а может быть, 60 тыс. лет назад, тогда как на сопредельных с Восточной Африкой территориях на самом Африканском континенте он появился... позже! В Южной Африке, судя по антропологическим находкам, – около 40 тыс. лет назад, в Центральной и Западной – видимо, около 30 тыс. лет назад, и только в Северной – около 50 тыс. лет назад. Чем объяснить то, что современный человек вначале проник в Австралию, а только потом расселился по Африканскому континенту?

Обладая плавсредствами, сапиенс переправился на соседние острова и в Австралию, где вообще никогда не было людей. Остальная часть Евразии была заселена и никто так просто не мог уступить сапиенсу "жизненное пространство". Потому и заселение континентальных территорий произошло позже.

И как с точки зрения моноцентризма объяснить то, что Homo sapiens за 5 – 10 тыс. лет смог преодолеть гигантское расстояние (более 10 тыс. км), не оставив никаких следов на пути своего движения? Ведь в Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии 80–30 тыс. лет назад, в случае замещения автохтонного населения пришлым должна была произойти полная смена индустрии, но это совершенно не прослеживается на востоке Азии.

Один километр в год, даже для одного племени - нановеличина. Насчет же следов, то и за полтора миллиона лет проживания Хомо на этих территориях "следов" также маловато будет... . Но ведь это же не означает, что на юге Азии никто не жил... . Да и прав Идрис - огромные территории шельфа ранее были сушей и все стоянки "прибрежных сапиенсов" затоплены вот уже как 10 тыс лет... .

Доплыли на чём-то, как предполагают некоторые? Но в Южной и Восточной Африке на местонахождениях финала среднего и раннего этапа верхнего палеолита не найдено никаких средств для плавания. Более того, в этих индустриях нет и орудий для обработки дерева, а без них нельзя построить лодки и другие подобные средства, на которых можно было отправиться в Австралию.

Академик лукавит. Дерево не сохраняется. А обрабатывать его можно даже ашельскими рубилами.
И потом, явное противоречие - лодки построить не могли, а вот в Австралию... попали! Где логика? Или все-таки по воздуху?

[langust]

Далее...

Что ж, и в самом деле моноцентристы на основании изучения вариабельности ДНК у современных людей предполагают, что именно в период 80 – 60 тыс. лет назад в Африке произошёл демографический взрыв, и в результате резкого роста населения и нехватки пищевых ресурсов миграционная волна выплеснулась в Евразию.

"Демографический взрыв" для миграции вовсе не обязателен. Мало того, по генетическим данным из Африки вышло одно единственное племя, которое и явилось основой всего будущего населения неафриканских сапиенсов.

Но при всём уважении к данным генетических исследований верить в непогрешимость этих выводов, не располагая никакими убедительными археологическими и антропологическими доказательствами в их подтверждение, невозможно. А между тем таковых нет!

Копайте, господа археологи, и будет вам щастье. И потом, генетические данные не требуют уважения - это конкретные факты, которые неопровержимо доказывают именно моноцентрическую точку зрения. Как по Y-хромосомам, так и по мт-ДНК. Нет ни одной у современного человечества, которые доказали бы обратное.

Вот смотрите. Необходимо иметь в виду, что при средней продолжительности жизни в то время около 25 лет - потомство в большинстве случаев оставалось без родителей ещё в незрелом возрасте. При высокой постнатальной, детской смертности, а также смертности среди подростков из-за ранней утраты родителей говорить о демографическом взрыве нет никаких оснований.

Опять двадцать пять... . Никакого демографического взрыва могло и не быть. А вот Тоба действительно взорвалась и, возможно, цунами освободило прибрежную территорию южной Азии от аборигенов, что позволило одному небольшому племени сапиенсов совершить свой "марш-бросок".

Но даже если согласиться с тем, что 80 – 60 тыс. лет назад в Восточной Африке происходил быстрый рост населения, который детерминировал необходимость поиска новых пищевых ресурсов и, соответственно, заселение новых территорий, возникает вопрос: почему миграционные потоки были вначале направлены далеко на восток, вплоть до Австралии?

Про гипотетический рост населения в Африке уже было сказано. А нащот миграционного потока - в самом вопросе ответ. Новые пищевые ресурсы сапиенс добывал "со дна морского", что могло дать ему эволюционное преимущество и возможность заселить прибрежные территории. Это подтверждают не только многочисленные свидетельства питания дарами моря в Африке, но и сам факт быстрого заселения Австралии - только "люди моря" могли так быстро освоить острова в Юго-Восточной Азии и Австралию.

...коренные жители Австралии никогда не имели полного африканского «пакета» инноваций, поскольку они не являлись выходцами из Африки.

Это уже явный перебор... . По генетическим данным коренные жители Австралии являются выходцами из Африки, как впрочем, и все другие современные "неафриканцы". Это - непреложный факт, который полицентристы не могут опровергнуть по определению.

[идрис]

В вопросах столкновений близких групп животных часто определяющую роль играет количество.

Это как у современных людей. Если есть например драка село на село, то побеждает та группа которая больше по численности. Потому собственно даже современные люди стараются собрать для таких драк, толпу побольше. 70 тысяч лет назад люди вели себя точно также.

Береговые пришельцы были не более приспособлены к среде. Если предположить массовую гибель всего живого в радиусе 3-4 тысяч километров от Тобы (Северная Суматра), то этим людям из Африки (которая дальше) просто не было с кем конкурировать. Когда пришли конкуренты, то эта волна сапиенсов в Южной Азии и исчезла не оставив следов.

[langust]

Кроме того, данные генетических исследований показывают, что до 4 процентов генома у современных неафриканцев заимствовано от неандертальцев. Известный исследователь Ричард Грин с соавторами, среди которых генетики, антропологи и археологи, сделал очень важное замечание: «...неандертальцы находятся в одинаково близком родстве с китайцами, папуасами и французами».

Действительно, и те, и другие имеют в среднем по паре процентов от генома неандертальцев, которые они могли "словить" на раннем этапе заселения Евразии. Это также объясняет и единство ВСЕХ неафриканцев по мт-ДНК и Y-хромосоме.

Он отмечает, что результаты изучения неандертальского генома могут быть не совместимы с гипотезой происхождения человека современного типа от небольшой по численности африканской популяции, вытеснения ею затем всех других форм Homo и расселения по планете.

Именно в небольшом племени только и мог произойти дрейф генов одновременно по обеим половым "хромосомам". Иначе - всю теорию вероятностей -  фтопку!

[Арон.]

   Лженаука генетика. Прав был Иосиф Виссарионыч.

[langust]

Таким образом, остаётся сделать лишь один вывод: Homo sapiens – вид, в который вошли четыре подвида. Это Homo sapiens africaniensis (Африка), Homo sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия), Homo sapiens Neanderthalensis (Европа) и Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия). Все археологические, антропологические и генетические исследования, с нашей точки зрения, свидетельствуют именно об этом!

Какие-то проблемы с... арифметикой. Если бы доказали, что современный человек имеет по четверти от всех этих подвидов - не вопрос. А тут получается, что пара процентов примеси неандертальского генома уже позиционируются как то, что сапиенс произошел, по крайней мере, от двух видов. Согрешили наши прабабушки и с денисовцами, и вот вам результат - 4 процента у австралоидов. Кстати, если распределить их по всему человечеству, то останутся лишь... сотые доли процента! А если посмотреть на кодирующие последовательности ДНК, то и от пары процентов генома "от неандертальцев" останутся рожки, да ножки. Не говоря уже о конкретных значимых нуклеотидных заменах - их вообще единицы, так как они то как раз находились под прицелом естественного отбора. Вот и получается, что "грех" оказался не таким уж и греховным и записывать иные подвиды в формирование сапиенса, по крайней мере, преждевременно. Тем более, строить полицентрические теории - дескать наш вид имеет много центров формирования.
Есть еще одна неувязочка: получается, что африканцы произошли от одного подвида древних людей, а все остальные - аж от четырех! Какбе - расизм... . Да и гены денисовцев обнаружены только у австралоидов. Чего тогда пришпандыривать их всему остальному человечеству... . А про неких Ориенталов вообще ничего неизвестно - кроме теоретических предположений ничего и нет. Тем более, что те же денисовцы были в свое время распространены во всех широтах в Азии. А те же "востокоподобные" и есть денисовцы... .

[langust]

   Лженаука генетика. Прав был Иосиф Виссарионыч.

Наследие Трофима Денисовича живет и... побеждает!

[идрис]

Есть дрейф генов. Когда в популяции может произойти направленное движение генов и элиминация всех не доминирующих вариантов. То есть достаточно в начале иметь преимущество одного варианта над другим например 51 на 49%. И через несколько тысяч поколений доля первого варианта может достигнуть 90 на 10%.

Особенно заметен дрейф генов в замкнутой популяции с небольшим внутренним разнообразием. Например среди одного из народов Дагестана даргинцев частота гаплогруппы J1 достигает 70%, по данным Раджабова М.О.. Но в их пределах есть субэтнос, люди которого живут в одном селе и вступают в браки только с людьми из своего села - кубачинцы. Там за счет дрейфа генов все остальные гаплогруппы элиминированы и доля J1 достигла 98%.

Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты.

[langust]

Есть дрейф генов. Когда в популяции может произойти направленное движение генов и элиминация всех не доминирующих вариантов. То есть достаточно в начале иметь преимущество одного варианта над другим например 51 на 49%. И через несколько тысяч поколений доля первого варианта может достигнуть 90 на 10%.

Особенно заметен дрейф генов в замкнутой популяции с небольшим внутренним разнообразием. Например среди одного из народов Дагестана даргинцев частота гаплогруппы J1 достигает 70%, по данным Раджабова М.О.. Но в их пределах есть субэтнос, люди которого живут в одном селе и вступают в браки только с людьми из своего села - кубачинцы. Там за счет дрейфа генов все остальные гаплогруппы элиминированы и доля J1 достигла 98%.

Это верно.

Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты.

Это неверно. Очень мала вероятность того, что на огромной территории сохранится лишь одна гаплогруппа. А для обеих половых "хромосом"  только две - событие в вероятностью гольного нуля. Причем, чем больше времени, тем выше вероятность того, что в одном регионе будет распространена одна гаплогруппа, а в других - иные.

[идрис]

Ну так на территории Евразии сохранилось множество самых разных гаплогрупп. Плюс есть регионы где доля одних гаплогрупп очень высокая и т.д. То есть дрейфуют себе гены в разные стороны как хотят и никого не спрашивают.

[langust]

Ну так на территории Евразии сохранилось множество самых разных гаплогрупп. Плюс есть регионы где доля одних гаплогрупп очень высокая и т.д. То есть дрейфуют себе гены в разные стороны как хотят и никого не спрашивают.

Все верно. Но все эти гаплогруппы образовались из одной ок. 70 тлн. Это могло произойти только в случае того, что сапиенсы вышли из Африки в составе лишь небольшой группы людей. Именно там все иные древние гаплогруппы как бы отдрейфовали в никуда в течение нескольких десятков поколений. Если бы в процессе миграции из Африки вышли разные племена и расселились бы независимо друг от друга, то вряд ли осталась бы одна гаплогруппа. И уж совсем было бы невероятно, если у разных племен остались бы лишь одна единственная мт-ДНК и уникальная Y-хромосома. В этом случае мы бы имели, по всей вероятности, примерно такое же разнообразие гаплогрупп, как и в Африке.

[langust]

Иначе говоря, в том самом племени "выходцев" уже изначально была своя Ева и свой Адам для новой популяции сапиенсов. Ева (евы) оказалась, например, более плодовитой, особенно на дочерей, и ее мт-ДНК быстро распространилось на все племя. То же самое и с Адамом - у него оказалось больше сыновей, чем у остальных, которые в свою очередь, также были "не промахи"... . А так как вероятность сохранения гаплогруппы любого индивидуума стремиться к нулю, то именно они и стали родоначальниками именно этих гаплогрупп в Азии.
То же самое произошло и с гибридизацией с неандертальцами. Достаточно всего одной "неандерталочки", включенной в племя, состоящее из нескольких десятков человек, чтобы получить необходимый процент их генома для всей популяции сапиенсов в Евразии, Австралии и в обеих Америках. Последующие эпизодические гибридизации уже такого влияния на всю популяцию не оказывали. Яркий пример тому - несколько процентов генома от денисовцев. Они характерны только для австралоидов. Это уже какое-то племя, которое давно отпочковалось от "первоплемени выходцев", приняли в свои ряды некую "денисовку", а затем оно само распространилось на острова Меланезии и Австралию, пользуясь, например, своими способностями к мореплаванию.

[Alexy]

Вот и для крупных популяций сапиенсов также есть дрейф генов, который за большой срок легко может вымыть следы других вариантов генов и сохранить только доминирующие варианты

Это неверно. Очень мала вероятность того, что на огромной территории сохранится лишь одна гаплогруппа. А для обеих половых "хромосом"  только две - событие в вероятностью гольного нуля

По моему Идрис прав, что за большой срок и на большой территории останется 1 гаплогруппа

А как определить, Ваш ли, Лангуст, сценарий по настоящему осуществлялся (когда неандерталка или неандерталец затесал(а)ся к первопроходцам),
или
другой сценарий - когда позже к уже размножившимся в Евразии сапиенсам примешивалось довольно много неандеров,
я не знаю?

Может и невозможно совсем?
(Разве что, если бы в разных частях Евразии у сапиенсов сейчас были РАЗНЫЕ неандертальские гены?)

[langust]

По моему Идрис прав, что за большой срок и на большой территории останется 1 гаплогруппа

Ответ неверный. Предположим, что в разное время и, возможно, разными путями из Африки вышло 10 племен. Поначалу они не общались и в каждом определилась своя доминирующая гаплогруппа по мт-ДНК. Эти племена через какое-то время заполнили всю территорию Евразии и в каждом регионе оказалась только одна гаплогруппа. Так как отбор влияет на все эти племена одинаково, а люди в общем-то из одной "бочки", то все эти 10 гаплогрупп будут существовать неопределенно долго, даже если какое-то одно племя окажется в лучших условиях и широко распространится. Даже если все они перемешаются впоследствии, то все десять гаплогрупп останутся в какой-то "концентрации". Если бы вы были правы, то и в самой Африке должна якобы остаться только одна гаплогруппа, но этого нет на самом деле. Элиминация всех, кроме одной, может произойти только если  племя изолировано от остальных и по численности небольшое. Хотя на самом деле есть еще и мужская хромосома. Одновременное совпадение "отбора" во всех 10 племенах обоих  - величина очень малая, намного меньшая чем даже один шанс на миллиард... .
Конечно, упрощенно, однако следует вспомнить, что в маленьком племени  вероятность отбора уникальных гаплогрупп через пару десятков поколений равна почти... единице!

А как определить, Ваш ли, Лангуст, сценарий по настоящему осуществлялся (когда неандерталка или неандерталец затесал(а)ся к первопроходцам),
или
другой сценарий - когда позже к уже размножившимся в Евразии сапиенсам примешивалось довольно много неандеров,
я не знаю?

Может и невозможно совсем?
(Разве что, если бы в разных частях Евразии у сапиенсов сейчас были РАЗНЫЕ неандертальские гены?)

Выше было упомянуто, что именно первые контакты оказались наиболее значимыми, когда племя было небольшим и единым. А потом - сколько угодно смешений, но влияние они могли оказать только на часть популяции сапиенсов.
Не следует также забывать, что те люди, попавшие в ту же Австралию ужо точно не встречались с неандертальцами, у которых регион распространения был севернее и восточнее. То же самое касается сапиепнсов, попавших в Индию или на территорию Восточной Азии. Там были денисовцы и часть сапиенсов поэтому "словили" некоторую долю их генома.