систематика гоминидов

[Ярослав Смирнов]

   Но африканские палеоантропы и неандертальцы - это всё же разные люди. И по внешнему облику, и по состоянию души.

Относительно внешнего облика - разговор отдельный, но по материальной культуре (как доступному для нас отображению души), можно, к примеру, выделять мустьерцев (благо сохранность каменных орудий куда выше, чем костных останков). А область распространения мустье - куда шире чем "Северная Евразия" 

И только, насколько знаю, с самого конца ХХ века начали определять неандертальцев, как специализированных северных евразийских гоминидов.

Грубо говоря, сейчас неандертальцев определяют как палеоантропов, населявших Европу, Среднюю Азию и Ближний Восток. Причём, в качестве определения "населявший" берётся место захоронения. Если человек родился в Африке, но погиб и был захоронен на Ближнем Востоке - его можно отнести к неандертальцам (а можно и не относить). Если человек родился в Европе или на Ближнем Востоке, но погиб и был захоронен в Африке - его к неандертальцам отнести нельзя.

Возможные десятые - тысячные доли процента, про которые я вещал выше - имелись в виду именно неандеры в современном понимании термина.

Мигрировавшие на север предки чукчей - достаточно быстро приобрели арктическое телосложение. Мигрировавшие на юг предки американских индейцев - достаточно быстро приобрели тропическое телосложение. Потомки мигрировавших в Африку неандертальцев (особенно если было некоторое скрещивание с африканскими палеоантропами) - должны были достаточно быстро приобрести тропические адаптации. Разумеется, африканские потомки неандертальцев, не должны были быть неандертальцами как в формальном понимании этого термина, так и по целому ряду климат-зависимых признаков. Дождёмся выделения климат-зависимых и климат-независимых неандерталоидных признаков и сможем искать среди современного африканского населения последние.

[Дж. Тайсаев]

В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.   

Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

[Арон.]

   

сейчас неандертальцев определяют как палеоантропов, населявших Европу, Среднюю Азию и Ближний Восток. Причём, в качестве определения "населявший" берётся место захоронения. Если человек родился в Африке, но погиб и был захоронен на Ближнем Востоке - его можно отнести к неандертальцам (а можно и не относить). Если человек родился в Европе или на Ближнем Востоке, но погиб и был захоронен в Африке - его к неандертальцам отнести нельзя.

Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.
 А неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

[chief]

- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.  

Это всё верно, но понятно, что:
- приемственность культуры не обязательно обозначает приемственность населения (недавно заклеймленные здесь "диффузионисты" в крайней своей форме вообще считают диффузию - т.е. заимствование - основной формой распространения инноваций...)
- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

[Ярослав Смирнов]

Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

Впрочем, не стоит забывать, что основной причиной, по которой Хабилиса назвали Хомо, а австралопитек остался "питеком", было именно наличие ассоциированных с первым каменных орудий. Есть орудия - человек. Нет орудий - просто прямоходящая обезьяна. Опять же - "встречать" можно и по "одёжке", сиречь по форме черепа, наличию/отсутствию прогнатизма, шиньона и т.д. Но сколько-нибудь серьёзные выводы, имхо, нужно делать именно по содержимому черепной коробки (и не только по форме эндокрана, но и по функциональным особенностям). 

[Ярослав Смирнов]

   Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.

Круто. Серьёзная заявка на победу. Пятидесятого? Мал-мала сохранного?

А неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

[Ярослав Смирнов]

- приемственность культуры не обязательно обозначает приемственность населения (недавно заклеймленные здесь "диффузионисты" в крайней своей форме вообще считают диффузию - т.е. заимствование - основной формой распространения инноваций...)

Достаточно сложным навыкам нужно было учится с детства, более того - очно. При отсутствии письменности, вероятно, основным путём передачи навыков был вертикальный - от родителей к детям, или горизонтальная передача в относительно узких границах. Более того - "диффузионизм" мемов (которые мы можем определить по материальным следам) так же, более чем вероятно, подразумевал и диффузию генов. 

- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

А вот этот вопрос давайте обсуждать предметно и конкретно.

[Дж. Тайсаев]

Для анализа культуры и "внутреннего мира" артефакты важнее, а вот для таксономии и филогении они гораздо хуже подходят, ну разве что в качестве вспомогательного материала

Впрочем, не стоит забывать, что основной причиной, по которой Хабилиса назвали Хомо, а австралопитек остался "питеком", было именно наличие ассоциированных с первым каменных орудий. Есть орудия - человек. Нет орудий - просто прямоходящая обезьяна. Опять же - "встречать" можно и по "одёжке", сиречь по форме черепа, наличию/отсутствию прогнатизма, шиньона и т.д. Но сколько-нибудь серьёзные выводы, имхо, нужно делать именно по содержимому черепной коробки (и не только по форме эндокрана, но и по функциональным особенностям). 

это другое, тут проблема не в таксономическом диагностировании видовых различий, а в демаркации двойственности обезьяна-человек. Впрочем, нужно уточнить у антропологов, достаточны ли были различия между афаренсисом и хабилисом, что бы их диагностировать как разные виды, если бы не наличие олдувайской культуры у вторых. Хотя, никто ведь и не отрицает значимость и культуры, вот только не надо её преувеличивать.

[chief]

А неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

[chief]

- сама по себе приемственность культур не бесспорна. Например, Деревянко в ряде случаев видит "плавный переход от среднего к верхнему палеолиту" (в том числе - на Алтае). Я знаю, что ряд авторитетных археологов с ним не смогут согласиться.

А вот этот вопрос давайте обсуждать предметно и конкретно.

А что тут обсуждать. Тут археологи нужны. Я сам внимательно прочитал книгу Деревянко. Там очень много изображений орудий и их описаний. Посмотрел на картинки. Красивые... 

[Ярослав Смирнов]

Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

Тут вопрос определений. Если мы назовём неандертальцем гиперарктического палеоантропа, то понятно, что "тропического неандертальца" не может быть по определению (вне зависимости от наличия или отсутствия между ними родственных связей).

[Арон.]

  Всё же не так. Если брать престиж, место в истории, то наоборот - для учёного гораздо престижнее найти что-то новое, неординарное, выходящее за границы существующих теорий, чем раскопать пятидесятого или сотого по счёту европейского неандертальца.

Круто. Серьёзная заявка на победу. Пятидесятого? Мал-мала сохранного?

А неандерталец в Африке, или, положим, в Австралии - это была бы научная сенсация мирового масштаба, которую никто скрывать не будет.

Да ну? А вот группу "тропических неандертальцев", совсем ещё недавно валидную, прикрыли без особых сожалений.

Не придирайтесь к словам - ясно, что я утрировал. Напишу я десятого, тридцатого или сто сорок восьмого - смысл не изменится. Цель любой науки - это поиск нового, а не повторение старого. Чего тут неясного? И о чём спорить?
   А тропических неандертальцев прикрыли не по чьему-то приказу свыше, а потому что набрали статистику, обработали имеющиеся данные и нашли существенные различия между европейскими и африканскими палеоантропами.
   Конечно, любая классификация имеет элемент субъективности. Но без классификации тоже нельзя - надо ведь как-то различать все эти черепа и скелеты.
   А чем неандеры отличаются от прочих гоминидов много и подробно писали самые разные авторы. Из современных отечественных рекомендую Вишняцкого, Дробышевского, Медникову.  

[chief]

Без сожалений, с сожалением...  "Прикрыли" их, потому что стало понятно, что это совсем не неандертальцы.

Тут вопрос определений. Если мы назовём неандертальцем гиперарктического палеоантропа,  то понятно, что "тропического неандертальца" не может быть по определению (вне зависимости от наличия или отсутствия между ними родственных связей).

"Тропический неандерталец" элементарно оказался древней неандертальца классического.  Эта форма просто предшествует палеоантропам.

[Ярослав Смирнов]

"Тропический неандерталец" элементарно оказался древней неандертальца классического.  Эта форма просто предшествует палеоантропам.

В том числе и Джебель Ирхуд I?

[идрис]

Недавно появилась новая статья акад. Деревянко на сайте РАН
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6e042940-ad9c-4a01-8a68-b5fc097cf614#content
Название говорит само за себя и в работе академик делает уже однозначные выводы:

"Таким образом, остаётся сделать лишь один вывод: Homo sapiens – вид, в который вошли четыре подвида."

Однако у меня возник ряд вопросов. Например: "Словом, обширный археологический материал исследованных палеолитических местонахождений Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии в диапазоне 60–30 тыс. лет назад не позволяет проследить волну миграции анатомически современных людей из Африки."
"По археологическим данным, человек современного физического типа заселил Австралию 50, а может быть, 60 тыс. лет назад"
"как с точки зрения моноцентризма объяснить то, что Homo sapiens за 5 – 10 тыс. лет смог преодолеть гигантское расстояние (более 10 тыс. км), не оставив никаких следов на пути своего движения?"

Но как мы можем предполагать, причем уверенно предполагать. Немного ранее этого времени около 70 тысяч лет назад был взрыв супер вулкана Тоба. Вулкан находится как раз на северо-западе Индонезии. И можно предположить что в радиусе 3-5 тысяч километров вокруг этого вулкана все было засыпано слоем пепла мощностью 5-7 метров и все крупные формы жизни, в том числе и человек и в том числе ВСЯ СУХОПУТНАЯ ФЛОРА И ФАУНА ИСЧЕЗЛИ. Человек в Африке тоже пострадал. Но он был далеко и успел быстро восстановиться. А к востоку от него лежали пустынные берега, рядом с которым было набитое рыбой море. Конкуренты человека с суши исчезли полностью. И человек смог очень быстро мигрировать вдоль берега Индийского океана вплоть до Австралии. Напомню что тогда уровень мирового океана был на 60-80 метров ниже современного и следы береговой миграции населения находятся там где и должны - на дне моря вдоль берегов Индии. Далее современный человек быстро доходит до Австралии (несколько сотен лет). За это время природа Южной и Юго-восточной Азии восстанавливается. Местные древние люди в огромных массах начинают двигаться с севера на юг. И сбрасывают в океан тонкую ветвь сапиенсов, живших вдоль берега океана. Понятно что тогда число сапиенсов было несколько тысяч человек и они просто физически не смогли противостоять огромному давлению с суши. Однако они уже успели добраться до Австралии и там смогли сохраниться.

Ведь очевидно что эффект от взрыва Тобы будет максимальным именно в Южной и Юго-восточной Азии.