систематика гоминидов

[Limfil]

Ну дык человек один из самых больших (по общей численности особей) и успешных видов крупных млекопитающих на планете.

ну многочисленный, успешный - дальше что? есть виды которые живут в одном ущелье, а есть которые заселили чуть ли не полмира, и при этом очень близкие. ну и что?..

Но и сейчас его разнообразие довольно высоко, в прошлом же, когда скорость миграций была меньше, а зависимость от окружающей среды - выше, логично предположить несколько большее разнообразие.

да, в том-то и дело, ну и к чему же ещё его так расширять? (вообще я обычно больше склонен видеть один вид, где принято выделять больше, но тут как-то уж очень сильный перебор)

[идрис]

Вчера на сайте РАН было размещено интервью акад. Деревянко. Он прямым текстом пишет что современное человечество произошло из четырех подвидов Homo sapience. Неандертальцы, ориенталенсис (Восточная Азия), алтаенсис (денисовцы), сапиенс сапиенс (африканцы).

Это официальная позиция и теперь можно все эти группы считать подвидами? Или это личное мнение главного археолога России, а то я не понял их того сообщения.

[Арон.]

       Не вот это интервью - www.itar-tass.com/c49/308015.html ?
 

[Gilgamesh]

Это официальная позиция и теперь можно все эти группы считать подвидами? Или это личное мнение главного археолога России, а то я не понял их того сообщения.

При всем уважении к А.П., буллы и декреты он выпускать не может. Пассаж про "официальную позицию" вообще не совсем понятен. Она скорее может быть у МИДа относительно ввода войск одним гондурасом в другой гондурас, а не у антропологии относительно валидности вида. Тут даже кодекс номенклатуры не в помощь.

[идрис]

Я имел в виду что ее можно использовать в обычном научном обсуждении по разным вопросам. То есть например где то скажут что мол неандертальцы были предками хомо сапиенс или другим видом. А я в ответ могу сказать, что по современной общепринятой (официальной) научной точке зрения это не так. Неандертальцы - это не другой вид и никакой не предок. Это просто другая разновидность хомо сапиенс и т.д.

Все таки в том интервью академик говорит что Алтай изучен максимально детально и ничего схожего по степени изученности в других регионах нет. Есть мощнейшие исследования которые проводятся лучшими мировыми специалистами. Это он вероятно намекает, что данные получаемые в ходе таких исследований - это собственно и есть современный научный мэйнстрим. Соответственно все исследования в других группах (которые соответственно отстают) должны в своих новых трудах использовать результаты мэйнстрима.

Как пример можно конечно развивать физику элементарных частиц на основе данных ускорителя в Серпухове. Но если есть в мире мэйнстрим (адронный коллайдер), то надо использовать данные с мэйнстрима. А данные с отстающих фронтов исследований (с того же Серпухова) надо соотносить с более значимыми и современными результатами. Вот примерно о чем как я понял говорил академик, он ведь не на пустом месте говорит, а на основе огромной работы целой кучи специалистов. Вот потому я и спросил про официальную позицию.

[идрис]

Вот статья http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=4fcac73a-eceb-4de3-9d92-5b5adcdfa8df#content
Ссылок на итар-тасс нет. Цитирую:
"В результате дивергенции, что не исключало генетического дрейфа в пограничных районах, а также эстафетной передачи генного материала, современное человечество сформировалось из четырех подвидов: Homo sapiens africanensis (Африка); Homo sapiens orientalensis (Восточная и Юго-Восточная Азия); Homo sapiens neanderthalensis (Европа); Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия)."

Правда авторы статьи (Академик А.П. Деревянко, д.и.н. М.В. Шуньков) пишут: "Предложенная нами гипотеза, конечно, нуждается в широком обсуждении и новых доказательствах."

[langust]

Вчера на сайте РАН было размещено интервью акад. Деревянко. Он прямым текстом пишет что современное человечество произошло из четырех подвидов Homo sapience. Неандертальцы, ориенталенсис (Восточная Азия), алтаенсис (денисовцы), сапиенс сапиенс (африканцы).

В таком случае, если обнаружат в Африке в геноме какого-нибудь племени мумба-юмба полиморфизмы "от шимпанзе", то срочно включат панов в наши непосредственные предки. И тогда полицентрическая кочка зрения распространится и на... Африку.

[langust]

http://www.itar-tass.com/c49/308015.html

На территории Восточной и Юго-Восточной Азии в хронологическом интервале 150 – 40 тыс. лет также происходило формирование человека современного анатомического типа, которого мы назвали Homo sapiens orientalensis.

Интересный выбран интервал... . До 70 тлн в этих местах еще не было "сапиенсов-африканусов", а какие там жили люди, каков их облик - науке пока что неизвестно: по отдельному моляру установить подобные характеристики невозможно. Поэтому говорить о том, что они были именно "сапиенсы", да еще и "современного анатомического типа", по крайней мере, преждевременно.

[langust]

Homo sapiens neanderthalensis также внёс свой вклад в морфологию и генотип человека современного вида.

То что у современных неафриканцев пара процентов генома "от неандертальца" - не секрет. Однако говорить, что он внес "вклад" в генотип современного человека также рановато. Пока что неизвестно, какие именно гены изменились, если вообще изменились, и как повлияли на "морфологию и генотип". Такое мизерное количество "вливаний"  полиморфизмов вряд ли достаточно, чтобы как-то существенно повлиять на генотип, тем более, что этот самый "процент" на 99% лежит в "мусорной" части генома и не влияет на ту же самую морфологию.
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще? Они что, по строению тела другие? Если и есть какие-то различия, то в пределах расовых типов и тот же негроид отличается от  койсаноида, как и от монголоида - не более. Мало того, два последних типа выглядят более близкими по морфологии, чем два первых.

[chief]

Вот статья http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=4fcac73a-eceb-4de3-9d92-5b5adcdfa8df#content
Ссылок на итар-тасс нет. Цитирую:
"В результате дивергенции, что не исключало генетического дрейфа в пограничных районах, а также эстафетной передачи генного материала, современное человечество сформировалось из четырех подвидов: Homo sapiens africanensis (Африка); Homo sapiens orientalensis (Восточная и Юго-Восточная Азия); Homo sapiens neanderthalensis (Европа); Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия)."

Правда авторы статьи (Академик А.П. Деревянко, д.и.н. М.В. Шуньков) пишут: "Предложенная нами гипотеза, конечно, нуждается в широком обсуждении и новых доказательствах."

Книгу Деревянко я внимательно прочитал. Важно следующее:
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

[chief]

Да, добавлю, что конечно это не "мейнстрим" (если так можно выразиться). Хотя некоторые подвижки в эту сторону и существуют (в плане признания метисации), но...

[langust]

Геном денисовца отклонился от эталонного генома человека на 11,7 процента, а для неандертальца из пещеры Виндия (Хорватия) отклонение составило 12,2 процента! То есть среднее отклонение ядерного генома денисовца от современных людей такое же, как и у неандертальцев.
Не менее удивительным оказалось, что у меланизийцев и других современных народов Юго-Восточной Азии до 8 процентов в геноме от денисовцев. Совокупность археологических данных – наборы каменных и костяных орудий, предметы символической деятельности, способы и приёмы жизнеобеспечения, – свидетельствует о том, что для денисовцев характерно поведение человека современного физического облика. Учитывая дрейф генов от денисовцев к меланезийцам, т.е. их участие в формировании человека современного анатомического типа, эту популяцию можно обозначить как Homo sapiens altaiensis.

Странная арифметика... . Если все эти проценты, как написано, есть суть отличия в ядерном геноме, то получается полная ерунда. В среднем современные люди отличаются друг от друга в пределах 0,12% от генома. От неандертальцев у нас отличия доходят до... 0,16%. Не более того.
Даже обозначенные 8% "от денисовцев" у меланезийцев не соответствуют действительности - там фигурирует не более шести процентов "пришлых" полиморфизмов. А реально в этих популяциях, наиболее "обогащенных", в среднем даже менее пяти... .  

[langust]

В конечном итоге в верхнем плейстоцене сформировался человек современного анатомического и генетического вида Homo sapiens sapiens sensu lato, который также был политипическим видом, в который вошли четыре подвида: H. sapiens africaniensis (Африка), H. sapiens neanderthalensis (Западная Евразия) и H. sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия) и H. sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия).

Только вот парадокс - в реальности остались только H. sapiens africaniensis, а все остальные "подвиды" вымерли, не оставив в Африке даже малейшего следа. А в остальной заселенной части земли они "наследили" минимально, и то в результате малой гибридизации. Таким образом, вся эта "эволюция" в Евразии как бы пошла прахом, когда пришел гегемон... .

[идрис]

Остальные три подвида никогда и не жили в Африке они образовались в других регионах мира. Есть точка зрения что собственно метисы между этими подвидами и более развитыми мигрантами из Африки дали 3 современные - неафриканские расы.

А оставшиеся в Африке сапиенсы ни с кем не смешивались и метисов не образовывали.

[langust]

Есть точка зрения что собственно метисы между этими подвидами и более развитыми мигрантами из Африки дали 3 современные - неафриканские расы.

Похоже на то. Некоторая степень гибридизации могла лишь чисто "косметически" изменить облик сапиенсов в пределах расовой изменчивости. Как то: цвет кожи, степень оволосения, эпикантус... . Да и десятки тысяч лет изоляции от африканской популяции также способствовали накоплению отличий. Кстати, даже в Субсахарской Африке, в ее центральной части, негроиды отличаются от южан-койсаноидов - все-таки тропические леса могли стать препятствием для взаимного перемешивания этих рас.