эволюция современного человека

[вз]

>Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

у подобных авторов любой контр-аргумент поворачивается так как им надо. Казахи метисы - так они якобы и не создали "высокую культуру". Но рядом живут метисы узбеки и таджики, а у них была первоклассная архитектура и наука в ср века. Латиноамериканцы - ну они поют да танцуют. Про экономический рост в Бразилии предпочитают молчать. Индусы метисы - ну так они и выродились. Но между тем, Индия такая какой мы ее знаем, появилась именно в месте смешения рас и народов, а не в бескрайней евразийской степи, откуда возможно пришли арии.

Вроде как раз наоборот. Пушкин, например.
Как раз чистые линии людей страдали вырождением из за "храповика Мюллера". Египетская, а затем и европейская аристократия. И многие племена дикарей-людоедов - типичные "чистые линии". Другое дело в расщеплении метисного потомства, когда могут появиться гении, а могут - идиоты, смотря как сложится.
Вообще, если будем все одинаковы - вымрем от первой де серьёзной инфекции.
К тому же, однородность генотипов полезна в неструктуированном обществе, где все члены взаимозаменяемы. Нам же нужны спецы, а специалист всегда чем-то платит.
Касты - также тупиковый путь в условиях прогресса, когда нельзя предсказать будущее магистральное направление (и см. выше, вымрет каста механиков - все уйдём в пещеры).

Имхо, это больше про социальные вопросы чем про антропологические.

Почему это европейская аристократия - "чистая" а основное население - не чистое? Может лучше сначала доказать обособленность аристократии как популяции, прежде чем рассуждать про "чистоту"? Мне кажется что если очертить круг где >50% браков заключалось только внутри "популяции" то туда попадут одни лишь князья на протяжении последних 800 лет, что очень-очень-очень мало по сравнению с тысячелетиями посленеолитической истории.

Да и о какой такой изоляции в европе можно говорить если все европейцы - это одна огромная супер-популяция, пусть и подразделенная. Ирландец, баск, итальянец, финн и тамбовский мужик более сходны генетически чем аналогичная выборка людей из соседних китайских провинций, этнических хань. Нравится это кому или нет - но генетически, по большинству маркеров это так и НИГДЕ более на свете ничего подобного не наблюдается, кроме как в Европе.

Египетская аристократия - не въехал я что имеется в виду. В Луксоре достаточно захоронений знати с явно негроидной морфологией. И эта морфология не мешала египтянам править половиной тогдашнего мира. Так что скорее это обратный пример - ну не зависит прогресс от всяких там примесей.

Про касты. Если взять индийский случай, самый классический, то там выходит наибольшее различие генофондов между племенами и кастами, и меньшее внутри кастового общества. Но если все мерить европейскими мерками разнообразия, очень жесткими из-за близости друг к другу самих европейских популяций, то конечно касты очень далеки друг от друга. Но не больше чем в среднем две разные группы произвольно выбранные в одном регионе Азии.

Сложно, очень сложно найти большие изолированные популяции да еще подтянуть сюда примеры из истории. Скорее выходит что есть в разной степени изолированные области на карте внутри которых встречаются популяции разного размера, порой малочисленные и в определенный промежуток времени изолированные - но и такие обычно генетически "укладываются" в свою зону, так или иначе.

Но общая ваша идея что с изолированной группой происходит что-то "не так" - она конечно верная, ведь возрастает дрейф, значит груз рецессивных болезней (по-видимому не бывает груза независимого от дрейфа). И исчезает "своеобразие", т.е. профиль популяции: чем меньше подразделение, тем больше дрейф и вымывание аллелей, значит, частоты признаков начинают быстро меняться. Чего в больших подразделенных популяциях не наблюдается:  там флуктуации частот в подгруппах взаимно компенсируют друг друга. Вот и получается что "консервация" в конце концов приводит к обратному эффекту.

[shuric]

Могу добавить, что по крайней мере в случае русского народа боротся за "чистоту расы" уже лет 400 как поздно, поскольку нынешняя русская нация явно имеет ярко выраженый  полигеномный характер, и обьединена она не геномом, а языком и культурой.
Да и исходное происхождение русского народа смешаное - например Новгород возник в результате обьединения двух славянских ( вернее западнославянских -из числа балтийских славян ) и двух финно угорских племен.
И талантливым метисам нет числа - ну с ходу приходят в голову явно монголоидный генерал Корнилов, или также монголоидный Андрей Боголюбский. А к Пушкину можно добавить Дюма отца - внука чернокожей рабыни.

[Gilgamesh]

И Дюма сына - правнука  :wink:

[Юрич]

Вот что пишет Илья Маслов в своих Мыслях о национализме:

"...Сколько я ни встречал русско-молдаванских (например) полукровок, это ВСЕГДА были мечтательные, доверчивые, дружелюбные и легко утрачивающие самоконтроль люди с характерными чертами лица и задумчивыми карими глазами. В то же время русско-бурятские полукровки при схожей, но все-таки специфической физиогномике, склонны к "невинным" обманам и редко могут определиться с тем, чего же они хотят в данный момент".

Очевидно, автор имеет в виду именно врожденные особенности характера. Насколько данное мнение объективно?..

[Nestor notabilis]

Очевидно, автор имеет в виду именно врожденные особенности характера. Насколько данное мнение объективно?..

Юрич, а насколько вообще обоснованно мнение о наличии "врожденных" черт характера с распределением по национально-генетическому признаку (не путать с культурным)?
Насколько я могу судить, существует совершенно очевидное распределение черт характера по национальному признаку, базирующееся на культурном импринтинге - вот это может не замечать только слепой или дурак. Достаточно посмотреть на чеченов или сравнить кенийцев-Христиан и кенийцев-мусульман. Но генетическая обусловленность... - может быть, только то, что идет в увязке с врожденным уровнем мужских гормонов (агрессивность определенных этносов, на российском материале - прежде всего кавказских по сравнению с более северными группами, например).
С другой стороны, недавно на форуме проходила информация о частом наличии "аллели авантюризма" у американоидов и практически полном отсутствии таковой у представителей древних цивилизаций конформистского типа, вроде Китая. Но, мне кажется, генетическая кодировка сложных поведенческих моделей, вроде лживости, невозможна. Культурная - да, геномная - вряд ли.

[Nestor notabilis]

Насчет негроидных черепов египетских фараонов. - Египет Среднего Царства попадал под диктат нубийцев пару раз, когда страна ослабевала, и они даже основали коротко-жившую династию варваров в этой поразительной цивилизации, но чтобы они прославились какими-то серьезными строительными, культурыми или даже военными подвигами - да не смешите. Обычные дикари, захватившие трон древнейшей величественной культуры в момент ее слабости.

ВОт что интересно - а карта генома древних египтян когда-либо исследовалась? Судя по фрескам и скульптурным портретам, египтяне -уникальны, этот антропологический тип просто не имеет аналогов в Старом Свете. Как и их язык. Связи их прослеживались по карте генов?

[вз]

Могу добавить, что по крайней мере в случае русского народа боротся за "чистоту расы" уже лет 400 как поздно, поскольку нынешняя русская нация явно имеет ярко выраженый  полигеномный характер, и обьединена она не геномом, а языком и культурой.

Нация объединена только культурой? Сильное высказывание, очень сильное и несколько произвольное. С вами тяжело спорить так как аргументы вы предлагаете в основном культурно-исторические (почему-то извлекая отсюда антропологические выводы).  

Впрочем, скоро выйдет книга Олега Балановского "Русский генофонд". Там есть прямой ответ на ваш вопрос, основанный на многолетних исследованиях нашей лаборатории. А пока я предпочту воздержаться от обсуждения темы.

[вз]

Культурная - да, геномная - вряд ли.

По крайней мере пока, при нынешнем уровне наших знаний.

[вз]

А к Пушкину можно добавить

вспоминаю одну американскую энциклопедию Who is who. Пушкин там записан как multiracial а Ленин - White European. По-видимому, амеры во всем следуют One Drop Rule

[Nestor notabilis]

амеры - они и есть амеры, этим просто все сказано, как из змеи из ЕС, впрочем. На слова нелюдей трепетное внимание обращать - себя в обман вводить.

вз - так это Ваша лаборатория геном Русских изучала?? - Поклон! Великолепная статья была в ИНауке. Хоть какая-то работа порадовала!

Насчет генома древних египтян Вы ничего не знаете? - Просто интересно очень.

[Юрич]

Вот еще что пишет Варракс:

"Словосочетание «национальный характер» отнюдь не бессмысленно — и он определяется не только средовым фактором, но и генами. Конечно, не в виде готовых паттернов поведения, а в виде тенденций — эмоциональность, динамичность, рациональность и т. д. При этом генный комплекс, сформировавшийся у нации, отвечает ареалу проживания нации, климатическим условиям и так далее. Можно возразить, что в наше время развитие техники позволяет не обращать на все это внимания. Но дело не только и не столько в природных условиях (которые в городской жизни вообще не имеют особого значения), а в том, что этот самый характер подразумевает десятками веков формировавшееся коллективное бессознательное, специфика которого также различна для разных национальностей. Проще говоря: генетика и психика всегда связаны между собой".
http://warrax.net/85/rus/rus2.html

"...Чем меньше инородных генов - тем лучше. И дело не в том, что "такая-то внешность лучше всех других", а именно в соответствии определенного фенотипа с генотипом нации. Как подтвердит любой генетик, гены работают не по принципу "один ген - одно определенное качество", а группами, при этом ученые знают о ДНК и пр. еще далеко не все. [...] Смешение генотипов разных наций - это смешение того, что было приспособлено для разных условий. На выходе же получаем неизвестно что. Простейший пример: у какого-то там племени часто встречается серповидная анемия - весьма неприятная штука. Но при этом этот же ген дает иммунитет к заболеванию - если склероз не подводит - малярией, распространенному в тех местах. Спрашивается, а зачем получать по наследству риск серьезной врожденной болезни, если преимущество, получаемое при этом, на фиг не сдалось? Это лишь один пример; но, с учетом незнания всей генной структуры "что за что отвечает" - сколько таких "подводных камней" всплывает на поверхность при метисации? Ну и последнее. Можно сказать, эстетическое. Русские люди бывают разные - я и сам не похож на высокого стройного голубоглазого блондина, хотя вплоть до прадеда (дальше не знаю) в предках были лишь казаки Хоперского округа (при этом и отец, и дед были выше и здоровее меня - мельчаем...). Но, не зацикливаясь на брюнетах и блондинках, все же никто не оспорит того, что русским не свойственны тот же эпикантус или негритянские волосы вида "комок пружинок". Спрашивается, зачем отстаивать тезисы, из которых следует, что русские (утрируя) могут стать нацией монголоидных негров? Это НЕ национализм. Все просто: эстетический фактор обоснован именно бессознательными мотивациями, и если кто настолько мультикультурен, что ему все равно, как выглядят окружающие - то он, может быть, и замечательный специалист и т.д. и т.п., но при этом неизбежно имеет проблемы с психикой, т.к. этологию с ее различением "свой/чужой" никто не отменял, и в любом случае - НЕ относится к нации кроме как формально по генам".
http://warrax.net/85/rus/rus2k3.html

Comments?..

На мой взгляд, он достаточно логичен.

[Nestor notabilis]

если кто настолько мультикультурен, что ему все равно, как выглядят окружающие - то он, может быть, и замечательный специалист и т.д. и т.п., но при этом неизбежно имеет проблемы с психикой

- Согласен. Во всяком случае, с точки зрения эстетики и опыта общения.

[Рома]

А каково распределение значимости инфы от органов чувств в распознании свой/чужой? Скажем, монголоиды-корейцы, говорящие по русски без акцента - воспринимаются большинством моих знакомых как более "свои", нежели говорящие с акцентом лезгины-европеоиды. А запах негроидов отчётливо обозначат их как чужих даже для слепых.

[вз]

Насчет негроидных черепов египетских фараонов. - Египет Среднего Царства попадал под диктат нубийцев пару раз, когда страна ослабевала, и они даже основали коротко-жившую династию варваров в этой поразительной цивилизации, но чтобы они прославились какими-то серьезными строительными, культурыми или даже военными подвигами - да не смешите. Обычные дикари, захватившие трон древнейшей величественной культуры в момент ее слабости.

Скорее речь о постоянной метисации египтян с нубийцами, и может еще с другими африканцами через работорговлю. Но считать нубийцев эталонными африканцами сложно, они сами по себе довольно древняя метисная группа генетически где-то между Египтом и Рогом Африки, в отличие от современных северных суданцев на которых повлияли недавние переселенцы с юга, носители нило-сахарских языков.

ВОт что интересно - а карта генома древних египтян когда-либо исследовалась? Судя по фрескам и скульптурным портретам, египтяне -уникальны, этот антропологический тип просто не имеет аналогов в Старом Свете. Как и их язык. Связи их прослеживались по карте генов?

слишком сложный вопрос имхо. Проще судить по современным. Можно сказать что они так же уникальны генетически как и по морфологии, и эта уникальность наверное древнее чем тот язык афразийской семьи на котором они говорили. В любом случае они сидят где-то между Средиземноморьем и Рогом, как и по географии.

[вз]

Великолепная статья была в ИНауке. Хоть какая-то работа порадовала!

Надо сказать Коммерсант несколько исказил информацию. Например за карту исконного русского ареала они выдали простую карту надежности.