дзёмонские наконечники

[cccp]

Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы. Мне пока не удалось найти ни одного изображения айнов, на котором можно было бы неспециалисту увидеть австралоидные черты их облика. Попадаются всё больше картинки с заросшими до самых глаз физиономиями, на которых ничего не разобрать.
Так вот, не могли бы Вы дать мне ссылки на какие-нибудь русско- или англоязычные публикации, в которых есть материалы для сравнения айнов с европеоидами и австралоидами. Профессиональные портреты живых людей, таблицы обмеров, профессиональные фото черепов и т.д.
Заранее благодарен.

[Tresi]

для начала могу порекомендовать посмотреть следующие материалы, но тут по большей части общая информация по айнской физической антропологии и доказательства генетических связей айнов с дзёмонцами:
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=329
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=899
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=930
а вот так чтобы специально доказывать, что айны не европеоиды - мне такие работы не попадались, потому что как-то никто из серьезных специалистов такое даже не предполагает.
хотя нет, было что-то у Ханихара на тему "айны - белые?".

и дело в том, что тут все несколько сложнее. айны достаточно далеко отстоят от австралоидов, и сближаются только со своими непосредственными предками - с людьми эпохи дзёмон.

[Tresi]

Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.

это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.

[langust]

Расообразование в Евразии в значительной степени происходило под влиянием смешения нашего вида с местными видами (подвидами) людей вроде неандертальцев, денисовцев... . Во всяком случае известно, что все неафриканцы имеют в среднем 2,5% "генов" первых, а австралийские аборигены и полинезийцы - до 5% вторых. Так что остается сравнить геном айнов с геномом денисовцев... . 

[Tresi]

вот типичный дзёмонский человек/айн:

вот для сравнения яёйский человек

[cccp]

Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.

это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.

Так ли, эдак ли, а инфу я славянам отправил. Благодарю.

[Tresi]

Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.

это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.

Так ли, эдак ли, а инфу я славянам отправил. Благодарю.

вы делаете большое и нужное дело.

P.S. я сейчас взялась переводить ту работу Ханихара, так что вскорости выложу материал конкретно по вопросу европеоиды ли айны.

[Alexy]

айнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская

А КАК ИМЕННО это определили, что у ОБОИХ народов она сформировалась столь рано, а не только у одного?

[Tresi]

айнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская

А КАК ИМЕННО это определили, что у ОБОИХ народов она сформировалась столь рано, а не только у одного?

как бы вам сказать...
айны охотились на медведей задолго до того как узнали о существовании нивхов,
нивхи охотились на медведей задолго до того как узнали о существовании айнов,
было бы странно предположить, что охотясь на медведя оба эти народа не сформировали бы о нем какие-то представления и ждали бы, что кто-то им принесет мифы про медведя.

[Alexy]

А других доказательств нету?

[Tresi]

А других доказательств нету?

почему же нету. есть. среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда медведь был важным существом для айнов, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда.

[crdigger]

 Важна масса стрелы,а не наконечника, и ее развесовка.Развесовку и массу обеспечивает цевье (интересно,я думал что оно есть только у автомата).Наконечник из бамбука достаточно острый,но недостаточно твердый для костей.Интересно бы почитать,как они охотились, и пострелять реконструкцией.Я подозреваю,что стреляли в живот и ждали,пока мишка умрет от перитонита или отравления.

[Alexy]

среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда МЕДВЕДЬ БЫЛ ВАЖНЫМ СУЩЕСТВОМ ДЛЯ АЙНОв, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда

Так медведь важен, если не ошибаюсь, для всех сибирских народов на запад аж до манси включительно

А почему представления о медведе не могли ПОМЕНЯТЬСЯ - заимствоваться у другого народа (айнами у нивхов или наоборот)?

[Tresi]

Важна масса стрелы,а не наконечника, и ее развесовка.Развесовку и массу обеспечивает цевье (интересно,я думал что оно есть только у автомата).Наконечник из бамбука достаточно острый,но недостаточно твердый для костей.Интересно бы почитать,как они охотились, и пострелять реконструкцией.Я подозреваю,что стреляли в живот и ждали,пока мишка умрет от перитонита или отравления.

в историческое время использовали отравленные стрелы. яд действовал достаточно быстро. но неизвестно с какого времени стали применять яд.
а вот ждать пока умрет от перитонита - это долго придется ждать.

[Tresi]

среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда МЕДВЕДЬ БЫЛ ВАЖНЫМ СУЩЕСТВОМ ДЛЯ АЙНОв, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда

Так медведь важен, если не ошибаюсь, для всех сибирских народов на запад аж до манси включительно

А почему представления о медведе не могли ПОМЕНЯТЬСЯ - заимствоваться у другого народа (айнами у нивхов или наоборот)?

чтобы позаимствовать что-то у кого-то, нужно: во-первых, чтобы это что-то отсутствовало в культуре, во-вторых, чтобы это нечто было или реально необходимым или каким-то уникальным, в-третьих, надо чтобы был нормальный контакт, и наконец чтобы не было языкового барьера, а то вот вы все говорите "заимствовали, заимствовали", а на каком языке эти мифы были заимствованы?
так вот, теперь рассмотрим по пунктам:
1) было бы странно предположить, что охотничья культура, регулярно имевшая дело с медведями, не имела собственных представлений о медведе.
2) в охотничьей культуре представления о медведе жизненно необходимы, принадлежат к наиболее древним пластам мифологии, но при этом они не уникальны, потому что есть у всех охотников, у каждой группы свои локальные представления. т.е., представления о медведях уже имеются у любой группы, которая занимается охотой.
3) контакт с нивхами у айнов во все времена был достаточно прохладным.
4) языковой барьер между айнами и нивхами очень серьезный, если некоторые нивхи и могли освоить айнский язык, то айны не воспринимали нивхский, и не только айны, общеизвестно, что никто из аборигенов Сахалина не мог выучить нивхский.