Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

 

Поршнев  Б.Ф.
Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Гельб (Gelb) Адемар Максимилиан сказал:    «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»
» [/b]

Как это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.

С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами.  Они по простому адаптируются к окружающей среде. Хотя  некоторые последствия адаптации, изредка приводят к качественным изменениям той среды, но обычно те последствия локальны. Глобально значимые эффекты редки. Типа: Сине-зеленые водоросли сожрали восстановительную атмосферу планеты и обеспечили кислородом всю, в последующем развившуюся жизнь на Земле. 
Хотя изредка приходится сталкиваться с такими  деяниями животинок, что просто в недопонятки выпадение происходит.
К примеру:
Собаки выучиваются самостоятельно пользоваться общественным транспортом.
Наблюдал в состоянии легкого обалдения, как 5 кошек, объединив усилия, пытались открыть дверцу холодильника, которую я проволокой закрутил. И подобного много можно увидеть. Если смотреть. Но и у таких проявлений, связь с базовыми инстинктами просматривается.
В общем, все не так однозначно, как в мире  состоящем из шариков(атомов) и пустоты, в парадигме которого и Гельб и Поршнев шатали проблематику.
А Поршнев усмотрел следующее: древнейший, базовый механизм психики «агрессия», сапиенс смог вывернуть и направить внутрь вида.  Прямые следствия: речь, абстрактное мышление, технократическая цивилизация.  Потому и Геббельсы и иже с ним, получили возможность  «высокоосмысленные» воздействия на человечество осуществлять уже в глобальном масштабе.
Вопрос то заключается в том: На какие цели эта деятельность ориентирована ?
А мелкая моторика пальцев, подпертая интернетом,  позволяет уже в глобальном масштабе оперировать и без затруднений выходить за пределы смысл имеющего для вида.

[Baerlin]

Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.

Действительно, развитую мелкую моторику пальцев и кисти ,можно рассматривать как предадаптацию, сюда можно добавить и развитую мимику, которая привела к мелкой моторике языка как органа. Причем за это отвечает один и тот же развившийся участок мозга. Если у неандертальцев уже были язык тела, жестов, мимики и тоновый, то у кроманьонцев сюда добавилось щелканье языком и губами. И если неандертальцы завывали и пели, то кроманьонцы еще и "пощелкивали".

[Baerlin]

С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами. 

Хотелось бы подкрепить примерами эту мысль. С человеком:неуплаченная квартплата порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет картина пребывания организма во враждебных условиях внешней среды и как итог- гибель. Для животных: надоедливое жалящее насекомое порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет образ ведущий к временной "нетрудоспособности" и как итог-неудачная охота и гибель. Все эти образы порождают желание действовать, в первом случае оторваться от дивана и пойти заплатить, в другом-сменить место дислокации.

[ArefievPV]

Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.

Действительно, развитую мелкую моторику пальцев и кисти ,можно рассматривать как предадаптацию, сюда можно добавить и развитую мимику, которая привела к мелкой моторике языка как органа. Причем за это отвечает один и тот же развившийся участок мозга. Если у неандертальцев уже были язык тела, жестов, мимики и тоновый, то у кроманьонцев сюда добавилось щелканье языком и губами. И если неандертальцы завывали и пели, то кроманьонцы еще и "пощелкивали".

Вполне возможно, что членораздельная речь была доступна и тем и другим.
Увеличенный спинно-мозговой канал отмечается уже у эректусов. Про подъязычную кость у неандеров где-то читал. Ну и ещё один вопрос - когда произошла мутация приведшая к опусканию гортани (до разделения предков неандеров и кромов или позже (тогда либо гортань у неандеров не опущена была, либо какая-то иная мутация была (а может та же только независимо?) приведшая к опусканию гортани)...

[ArefievPV]

С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами. 

Хотелось бы подкрепить примерами эту мысль. С человеком:неуплаченная квартплата порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет картина пребывания организма во враждебных условиях внешней среды и как итог- гибель. Для животных: надоедливое жалящее насекомое порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет образ ведущий к временной "нетрудоспособности" и как итог-неудачная охота и гибель. Все эти образы порождают желание действовать, в первом случае оторваться от дивана и пойти заплатить, в другом-сменить место дислокации.

Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.

[ArefievPV]

Улыбнуло по поводу квартплаты. Вы знаете сколько людей не платят за квартиру? И даже не напрягаются?

[Baerlin]

Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.

В этом есть смысл. Давайте дадим очень приземленные определения мышлению и разуму, которые свяжут биологическое и физико-химическое. Допустим, что такое мышление. Это цепочка действий, происходящих в организме. Образ порождает эмоции, эмоции порождают мышечную моторику, которые воздействуют на образ и меняют его, которые порождают новые эмоции и т.д. Цель всех этих манипуляций достичь эмоции состояния удовлетворения, в организм выбрасываются эндорфины или какие то еще не открытые химические соединения. Любые эмоции также управляются физико-химически. Если состояние удовлетворения достигнуто, то значит задача решена и акт мышления завершен и организм может приступить к осуществлению этой задачи. Порождать образ может и внешнее воздействие пришедшее через органы чувств.
Что такое разум- это самоосознание мышечной моторики, особенно языка, которая сцеплена со звуковыми образами. Ведь интересно то, что мы можем вызвать зрительные образы и звуковые, речь как частный случай звукового. Но нам не удастся вызвать обонятильные. Вкусовые и тактильные не знаю.
Эмоции -это физико-химические процессы, происходящие в организме и получается, что они управляют мышлением. Грубо говоря, череда тонких эмоций и есть процесс мышления.
Можете меня бить.

[Baerlin]

Улыбнуло по поводу квартплаты. Вы знаете сколько людей не платят за квартиру? И даже не напрягаются?

Есть сообщества, где не нужно вообще платить за квартиру. В России видно сообщество имеет переходный характер.

[Baerlin]

Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.

Раньше вполне индифферентно относился к писку комаров. Сейчас спать не могу, пока не забью животину. Условный рефлекс? Если нет опыта общения с насекомыми, то нет и образов последствий и нет действий. С другой стороны пример этот не очень удачный. Можно ли считать автоматизм действий, в том числе и у человека, условным рефлексом? И где грань между условным рефлексом и актом мышления?

[ArefievPV]

Можете меня бить.

А поможет?

Но нам не удастся вызвать обонятильные. Вкусовые и тактильные не знаю.

Люди разные бывают. И эти образы тоже можно вызвать...
А вот здесь хочу немного поправить.

Давайте дадим очень приземленные определения мышлению и разуму, которые свяжут биологическое и физико-химическое. Допустим, что такое мышление. Это цепочка действий, происходящих в организме.

Пусть так, но вот далее:

Образ порождает эмоции, эмоции порождают мышечную моторику, которые воздействуют на образ и меняют его, которые порождают новые эмоции и т.д.

Вы сразу "перескакиваете" через несколько "ступенек" - сразу к таким сложным категориям как "образ", "эмоции". Там (в основе, в "исходнике") ведь будут только электрохимические импульсы импульсы "бегущие" по нейронным сетям. Эти разрозненные (и/или консолидированные) импульсы уже будут образовывать рефлекторные дуги (и целые цепочки рефлексов). А цепочки рефлексов уже вполне смогут сформировать консолидированную реакцию организма внешне очень напоминающую эмоцию. Заметьте, не образ (это гораздо более сложный процесс).
Поэтому давайте сначала попробуем обойтись без "разума", "образов" и "эмоций". Только одними врождёнными и условными рефлексами. Вот если с помощью их окажется невозможно объяснить поведение животного, тогда и будем вводить новые понятия. Начиная с чего попроще - эмоции...

[ArefievPV]

Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.

Раньше вполне индифферентно относился к писку комаров. Сейчас спать не могу, пока не забью животину. Условный рефлекс? Если нет опыта общения с насекомыми, то нет и образов последствий и нет действий. С другой стороны пример этот не очень удачный. Можно ли считать автоматизм действий, в том числе и у человека, условным рефлексом? И где грань между условным рефлексом и актом мышления?

Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.

[Baerlin]

Вполне возможно, что членораздельная речь была доступна и тем и другим.
Увеличенный спинно-мозговой канал отмечается уже у эректусов. Про подъязычную кость у неандеров где-то читал. Ну и ещё один вопрос - когда произошла мутация приведшая к опусканию гортани (до разделения предков неандеров и кромов или позже (тогда либо гортань у неандеров не опущена была, либо какая-то иная мутация была (а может та же только независимо?) приведшая к опусканию гортани)...

Пока не поймаем неандертальца и не препарируем его, трудно решить, кто что умел. Но есть другое соображение. Развитие языка привело к взрывному "прогрессу". Неандертальцы не смогли выжить, несмотря на широкое распространение. Значит они всего скорей членораздельной речи не имели, подобной человеку, и не создали мощную культуру. Ну а увеличенный спинно-мозговой канал мог понадобиться для тонового языка.

[ArefievPV]

Но есть другое соображение. Развитие языка привело к взрывному "прогрессу". Неандертальцы не смогли выжить, несмотря на широкое распространение. Значит они всего скорей членораздельной речи не имели, подобной человеку, и не создали мощную культуру.

Это как Вы определили?
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...

[ArefievPV]

Дополню предыдущее сообщение ссылкой.
Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень
http://elementy.ru/news/431095
"Английские ученые разработали модель развития культуры в человеческом обществе. Модель предусматривает разделение популяции людей на разнородные поселения с разным культурным уровнем. Исследование этой модели показало, что заданный уровень культуры (технологий) может поддерживаться только при относительно высокой плотности обитателей поселений. Эту плотность можно и снизить — при условии существования культурного обмена между отдельными поселениями. Результаты моделирования с параметрами, рассчитанными для европейской культуры кроманьонцев, хорошо описывают начальные этапы формирования культуры в Африке и Передней Азии."

[Baerlin]

Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.

Согласен, вы как всегда буравите суть. Мне кажется, что в механизме условного рефлекса и акта мышления нет принципиальной разницы. Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом.
Что касается эмоций у меня есть только механистическое понимание. Допустим происходит какое то событие, неважно чем порожденное, или внешней причиной или внутренней. Это запускает механизм увеличения концентрации сочетания каких то нейро медиаторов. На это реагируют все нейроны, но по разному. Поэтому проносятся в мозгу масса, но слабых образов. И только тогда, когда концентрация (соотношение концентраций) достигает определенного уровня, на какой настроены определенные нейроны, они возбуждаются и дают команды органам. Обратная связь запускает изменение концентраций этих или других нейромедиаторов. И процесс пошел.