Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Ivan(novice)]

1. Собака ластится к хозяину. Ее поведение биологически мотивировано тем, что хозяин выше в иерархии? Может быть. А может быть, собака просто в игривом настроении и выражает так свои эмоции.
Я же конкретный  букварь отфильтровал. Лурия квалифицирует подобное поведение животных, как "поисково-исследовательское".  И отмечает эту схожесть.

В любом случае, утверждение, что у животного "всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности" очень сильное и требует веских доказательств.

Статистику надо смотреть. Но сие утверждение сформулировано как критерий.
Вроде как, до сих пор устойчиво не опровергнуто.

Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

Выходит. Для высших критерии работают по скрутке "И". Для одноклеточных и первого хватает.

Т.е. у высших млекопитающих рассудочная деятельность выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.
Предположить то можно. Никто  не запрещает. Вот только эксперименты  это не подтверждают . А гипотеза - вещь полезная.

Некоторые эксперименты все-таки подтверждают способность высших млекопитающих экстраполировать свое поведение в будущее.
Например:

Орангутаны планируют заранее направление своего движения на завтрашний день и сообщают о своих планах членам своей стаи.

http://ethology.ru/news/?id=1350

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт
Зачаточные формы имитации у высших в экспериментах подтверждены. Именно зачаточные и неустойчивые.

В примере идет речь не об имитации, а о передающихся из поколения в поколение навыках. Это можно иначе назвать общественным опытом.

[Cow]

Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

Выходит. Для высших критерии работают по скрутке "И". Для одноклеточных и первого хватает.

Т.е. у высших млекопитающих рассудочная деятельность выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности. 

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.
Предположить то можно. Никто  не запрещает. Вот только эксперименты  это не подтверждают . А гипотеза - вещь полезная.

Некоторые эксперименты все-таки подтверждают способность высших млекопитающих экстраполировать свое поведение в будущее.

Да подтверждают. В границах поисково-исследовательского поведения. То есть, по существу , того же третьего биологического инстинкта описанного Лурией.

Например:

Орангутаны планируют заранее направление своего движения на завтрашний день и сообщают о своих планах членам своей стаи.

http://ethology.ru/news/?id=1350
Вот это "планирование во времени"  проще всего отслеживать на путях ежегодной миграции северных оленей. Территории большие. Внешних факторов минимум. Так пути и сроки  перемещения на конкретных территориях весьма воспроизводимы. Тысячелетиями.  И "пастухи" тоже могут  отслеживать признаки, по которым стадо выбирает трассу перемещения на следующий день.  Они тоже "пасут" то стадо тысячелетиями. Что волки, что люди. Только у людей много эффективней получается.
Да чего там говорить о оленях. Зайцы и те, из поколения в поколение ходят по одним и тем же тропам. Это любой деревенский мальчишка подтвердит, который ловил зайцев петлями. А зайцы - патологические одиночки и в случае нужды такую маневренность показывают, что и 3-4 собаки(не городские) редко того защемить могут.
К чему им те  тропы? Если на уровне человеческого здравого смысла смотреть.

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт
Зачаточные формы имитации у высших в экспериментах подтверждены. Именно зачаточные и неустойчивые.

В примере идет речь не об имитации, а о передающихся из поколения в поколение навыках. Это можно иначе назвать общественным опытом.
[/quote]
Можно, если рассматривать внутри конкретной, какое то время устойчивой локальной группировки.
Но за пределы той локализации этот опыт практически не выходит.  Ни во времени, ни в пространстве.
Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно. Когда ее переместили в стаю, она продолжала таким образом кормиться. Но другие члены стаи - нет. Они просто отбирали у нее уже очищенное зерно.  Только тогда, когда она перешла в звание "матроны", часть молодняка переняла у нее навык очистки зерна от песка флотацией. То есть процесс передачи опыта имеет быть место, но локален , не устойчив и за границы местной популяции практически не выходит.
Во всяком случае, примеров того, чтобы принцип "флотации" был перенесен на какой либо иной иной объект, чем конкретная куча зерна  перемешанного с песком, не отмечено.

[Ivan(novice)]

То есть процесс передачи опыта имеет быть место, но локален , не устойчив и за границы местной популяции практически не выходит.

Странно было бы утверждать, что человек ничем не отличается от шимпанзе. Любой биологический вид чем-то отличается от всех остальных видов. Человек может передавать опыт за пределы местной популяции, шимпанзе может скакать по веткам. Всё в пределах нормы

[Ivan(novice)]

Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно

Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?

[Cow]

Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно

Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?

Это я отфильтровал  какой то букварь из современных, по этологии и сей опыт никакой у меня реакции особой не вызвал. Все в пределах общепринятого  концепта. Прошу извинить, описание опыта в голове застряло, но я даже к конкретному первоисточнику привязать не могу.

[ArefievPV]

Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно

Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?

Японские макаки.
http://www.zoofirma.ru/zhivotnye/sekrety-prirody/2116-japonskie-makaki-uchatsja-drug-u-druga.html
http://www.zoodrug.ru/topic2758.html
Подходит?

[Cow]

Полагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.

А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.

Издание на базе ПИН
Конкретная иллюстрация  воздействия  абстрактного мышления на взаимодействие популяции с окружающей средой, бытие и некоторые  закономерности того мышления примененного внутри популяции.
В основе то, всего лишь цепочка суггестия -контрсуггестия ......

«В защиту науки» Бюллетень № 12
Полищук Р.Ф. О пространстве-времени и торсионных полях Картана   кусочек



В любых достаточно полных учебниках дифференциальной геометрии учитывается и риманова кривизна пространств аффинной связности, и кручение связности Картана, так что тензор Риччи (свѐртка тензора кривизны Римана по двум индексам из четырѐх), фигурирующий в уравнениях Эйнштейна, несимметричен по своим двум индексам. В своѐ время В.А. Фок представил одну мою работу в Доклады академии наук СССР, где для полноты картины я рассматривал пространство-время с кручением. Позже эта работа была замечена сторонником «торсионных» полей А.Е. Акимовым, ошибочно называвшим торсионным полем вращение тетрады, которое можно выбирать произвольным и в плоском мире Минковского с тривиальной локально плоской связностью. При этом число так называемых «уравнений Шипова–Эйнштей-на» равно десяти, что несовместимо с концепцией торсионных полей Картана, известных геометрам с 1922 года. Эпопея с псевдоторсионными полями, о которой писал Э.П. Кругляков в своей книге «Учѐные с большой дороги», имеет отношение не к науке, но к форме еѐ бытования в головах людей: общество устроено сложно, и одни люди умеют профессионально работать в науке, а другие – добиваться финансирования при имитации научной деятельности. Конечно, в науке была и будет борьба научных идей, но в науке есть и твѐрдо установленные истины, позволяющие отличить торсионные поля Картана от того, что не имеет к ним отношения. В этой связи кратко коснѐмся оценки деятельности А.Е. Акимова и Г.И. Шипова.
Как пишет Э.П. Кругляков в своей книге «"Учѐные" с большой дороги» – 3 (М.: Наука, 2009), А.Е. Акимов в середине 80-х годов присоединился к проекту некоего А. Деева с его так называемыми волшебными Д-лучами, уверяя, что он способен их превращать в спинорные поля, якобы дающие методы и средства высоконадѐжного обнаружения стратегического оружия противника, скрытой помехозащищѐнной связи с объектами в космосе, под водой, на земле и под землѐй, дающего мобильные средства на принципах управления гравитацией для психофизического и медико-биологического воздействия на войска и население, и так далее. Правительство выделило, по заявлению Акимова, полмиллиарда рублей на эти исследования.
С середины 80-х годов КГБ и Министерство обороны СССР закрыто, а с 1989 по 1991 годы уже открыто (как открытую организацию «Центр нетрадиционных технологий» при ГКНТ СССР) финансировало эту деятельность. В марте 1991 года член-корреспондент АН СССР (ныне академик РАН) Е.Б. Александров на общем собрании Академии обнародовал содержание секретного документа о проекте Акимова использования спинорных полей, к тому времени переименованных в поля торсионные. Разразился скандал, и в июле 1991 года Комитет по науке Верховного Совета СССР принял Постановление «О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников». Центр нетрадиционных технологий, созданный для реализации торсионной программы, был распущен, а его директор А.Е. Акимов был уволен.

В принципе, если даже отбросить отсылки к математике , статья сохраняет качественную и доходчивую  физическую  картинку ныне доминирующих  моделей  мироздания. Я просто такой кусочек из статьи  выкусил, что он до упора , для не узкого спеца, перегружен абстрактной терминологией, но и смысл сохраняет, если ее практически игнорировать. Ну, а  контрсуггестию иллюстрирует по богатому. Как во  внешнем применении, так и внутреннем.

[Ivan(novice)]

Японские макаки.
http://www.zoofirma.ru/zhivotnye/sekrety-prirody/2116-japonskie-makaki-uchatsja-drug-u-druga.html
http://www.zoodrug.ru/topic2758.html
Подходит?

Спасибо за ссылки.
Меня заинтересовала информация от уважаемого Cow о том, что самка шимпанзе умела промывать зерна, но "только тогда, когда она перешла в звание "матроны", часть молодняка переняла у нее навык очистки зерна от песка флотацией". Такой процесс передачи знаний строго по иерархической вертикали очень похож на человеческий. Вот и просил ссылку, чтобы убедиться, есть ли некоторые аналоги психологии приматов и человека.
У макак по указанным ссылкам ситуация не такая однозначная:
"Четыре года спустя после «изобретения» Имо, мытье бататов вошло в привычку у пятнадцати обезьян из тридцати. Любопытно, что этому научились в первую очередь детеныши в возрасте от одного года до трех, их матери и некоторые пяти-семилетние самки. Не научились взрослые самцы, которые почти не вступали в контакт с детенышами."
и
"Подросшие подруги Имо, обзаведясь собственными детенышами, теперь обязательно учили их этому. В 1962 году из 59 животных стада 42 мыло бататы. По-прежнему этого не делали старые самцы и самцы, занимающие высокое положение в стаде (к слову сказать, другие обезьяны для них бататы не мыли)."
Здесь не понятно, то ли самцы просто мало контактируют с самками и молодняком, то ли мыть бататы - признак низкого ранга у макак. Однозначных выводов сделать нельзя...

[Cow]

Чем не условный рефлекс?
Инфузория то иногда толковей  иных сапиенсов реагирует.
Дальше по тексту у Лурии еще смешней.

Представим себе, что простейшее одноклеточное животное помещено в трубку с водой. Одна сторона этой трубки нагревается, другая остается холодной. Одноклеточные, обладающие положительным термотропизмом, очень быстро сосредотачиваются в теплой части трубки. Попытаемся сейчас сочетать нагревание одного из концов трубки с освещением его; свет был раньше индифферентным для одноклеточного агента, простейшее никогда не реагировало на свет, приближаясь к нему или избегая его. Если, однако, несколько раз подряд освещать нагретую часть трубки, свет начинает приобретать для животного положительное значение: после этого опыта достаточно бывает осветить один конец равномерно нагретой трубки, чтобы одноклеточные сосредотачивались на этом освещенном конце. Этот опыт, проведенный Брамштедтом, показывает, что влияние, которое было раньше индифферентным, перестает быть безразличным для одноклеточного и вызывает у него такие реакции, которые раньше вызывал лишь непосредственный биотический агент – нагревание соответствующей части трубки.


Возникает весьма глупый вопрос: А где собственно то депо рефлексов по Поршневу? У одноклеточного нервной системы нет. Значит, по определению, нет и психической деятельности. И куда рефлекс приткнуть?
Так и в креативизм ткнемся возможно. Поршнев собственно на том вопрос вроде не заострял. Где и как оно реализовано. Ему хватило самого факта наличия и доступности. Юнг, к 50 годам прошлого столетия запустил в оборот термин ="коллективное бессознательное"?! Психологи всех мастей сим понятием оперируют, а с реализацией и локализацией носителя, как то не заморачиваются.
Ортодоксальная наука, она конечно себя сильно заявила за последние 3 сотни лет. Однако же, у всего есть своя область определения и область значения. И та же наука, выдала теорему Геделя, которая на пути познания сознания(во тавтология!) поставила забор,  которой Гедель бодро обосновал, что  именно этот объект  познания, превышает возможности науки, как метода, поскольку само сознание и есть источник науки. И не только науки. . Хотя , те же дзен-буддисты, пользуются методами  "коан"ов и палок ,при загонянии человеческой психики , в практически в"ультрапарадоксальное" состояние по Поршневу и сшибки рефлексов по Павлову. Однако собачки просто в истерику впадают, а люди иногда "просветление" ловят.  А в концепте Поршнева, речью обзавелись.Что касается речи- это  материалистично и вполне научно. С "просветлением", много трудней.
Это я в качестве провокации выдаю. А то, доводы, что Поршнев не прав потому, что он  понял не так как надо,  не очень  убеждают. Даже картезианство, более добросовестно и  последовательно, отбрасывая сознание и психику человека на бога, поскольку у Декарта просто не было информации на сегодня наработанной. А религия, как метод познания окружающей действительности была. То, что им регистрировалось, воспроизводилось и измерялось, он принял как объект науки. А что по тому времени было недоступно или неизвестно  - сбросил на бога. Ну а Поршневу за аппеляцию к  богу, мало бы не показалось. Как и за "коллективное бессознательное", в качестве "депо рефлексов".

[ArefievPV]

[quoteВозникает весьма глупый вопрос: А где собственно то депо рефлексов по Поршневу? У одноклеточного нервной системы нет. Значит, по определению, нет и психической деятельности. И куда рефлекс приткнуть?][/quote]
Психической деятельности, конечно нет. Но некоторые простейшие механизмы реагирования (и даже опережающего отражения, правда только у потомков) имеются. У бактерий попроще (всё относительно).  http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
У амёб, пожалуй, посложней. http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
У инфузорий ещё круче. http://animalregister.net/i/infuzoriya-tufelka.html
Весь вопрос с механизмом реализации и локализации всего этого упирается в элементную базу - из каких "кубиков" собирается и функционирует данная система. Если элементарный "кирпич" сложная белковая (например) или иная "крупная" молекула (то есть элементная база основана на молекулярных структурах), то выше уровня инфузории не подняться. Если "кирпич" целая клетка, то уровень и сложность ответной реакции гораздо выше (многоклеточный организм). А если, в дополнение, ещё имеются специализированные структуры и клетки, то уже можно говорить об условных рефлексах. И так далее, по восходящей.
И для затравки. Если "кирпич" - это человек, то до какой сложности вырастет "поведение" такого "сверхорганизма" (по сути общества) в перспективе.

[Ченесов]

ArefievPV и  Cow По Вашим ответам на мой вопрос об абстрактном мышлении отпишусь позже (много букв). А сейчас так по мелочам пару слов. Сначала хочу заступиться за Gundir, хоть я к нему и не расположен (из-за нерасположенности его в свою очередь к диалектике  ). Но  он прав , утверждая, что логика может быть только одна. Потому и Леви Брюль со своим "открытием" пралогического мышления   "пролетел". Мышление может быть только логическим, дело в посылках. Например, хрестоматийное: Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен. А если после большой посылки Все люди смертны. Возьмём маленькую Слон не человек ? Вывод о бессмертии слонов то железный  Но всякий возмутится, что большая посылка мала в таком случае. Нужно взять шире Всё живые существа смертны. А вот от чего зависит какую посылку мы возьмём - это вопрос уже не к логике, а к практике. Практика критерий истины. И именно практика наполняет собой логику (которая сама по себе пуста, потому и наполняется - иначе как наполнить полное?). Мышление детей не нелогично ( и тем более не какая то другая логика), а оно просто детское из -за детского опыта жизни. К какому выводу приходит ребёнок, наблюдая факт следования Луны за ним? Что Луна следует за ним. Вывод "железный" , как и у Шерлока Холмса. А к какому выводу могли придти древние астрономы, наблюдая  вращение Солнца и планет вокруг Земли, которая ОЧЕВИДНО неподвижна? Что будем утверждать о "логике" Птолемея и "логике" Коперника? Сколько "логик" нам потребуется в дальнейшем в таком разе , учитывая бесконечность познания? От птолемеевой системы отказались ввиду накопления фактов, опять же очевидных (сама логика не при чём). Развивалась практика , а логика осталась та же. И когда практика с логикой вошли в противоречие, уступила не логика, а практика прошлого, наполнявшая её. Так, когда вино в сосуде скиснет, нет нужды выбрасывать сосуд. Надо выплеснуть прокисшее вино, а сосуд наполнить новым вином.

То же самое и с неэвклидовой геометрией. На плоскости сумма углов треугольника 180 градусов, а на поверхности сферы сумма больше 180 . При чём здесь логика? Сумма то вымеряется практически! Вот тут и загвоздка для любителей порассуждать по об искусственном интелллекте. Машины прекрасно справляются с выполнением логических операций с той информацией и теми алгоритмами, что в них вложены. Но вот от практики они "отсечены" напрочь. Для машин нет реальности, откуда они черпают  и факты  и получают алгоритмы (законы мироздания). Всё в них загружают программисты. А вот мы "сами  с усами" - можем видеть , слышать, исследовать и так далее. В машину если заложить алгоритм и посылки о смертности человека и о нечеловечности слона, то машина НЕ ОШИБАЯСЬ , выдаст неправильный результат именно в силу незнания о живых существах , кроме человеков. И её не в чем упрекнуть.

Кстати, тут и неменьшая загвоздка для любителей формальной логики, неприемлющих  диалектики из-за нарушения закона тождества. Поппер и ему подобные просто забывают, что логика  инструмент и сам инструмент работать не может - он должен быть в чьих либо руках (а рука управляется головой с глазами, ушами и так далее). Всё течёт. всё изменяется и потому А не тождественно  А и в тоже время тождественно. Формальная логика тут ломается и отказывается служить. Выхода два - кантианство, то есть скептицизм и агностицизм , либо признания того фундаментального факта, что диалектика шире формальной логики и в этой "ширине" и черпается  материал для посылок типа "живые существа смертны", чтобы не получилось у нас "бессмертие слонов". Проще говоря диалектика и есть мышление , а логика инструмент мышления. Ведь удостоверяемся мы в истине только непосредственно - практически. Теоремы сводим к аксиомам, которые очевидны. Иначе никак.

[Gundir]

Потому и Леви Брюль со своим "открытием" пралогического мышления   "пролетел".

В тему о его пролете - культ карго, по статье видно, что вполне себе логическое мышление, пологичнее европейского часто

Соломенный самолет рейсом из Рая

Пришельцы, погостив у папуасов, оставили после себя массу ценных вещей, которые падали на них с неба. Значит, если воссоздать мир, пусть даже из соломы и веток, то Золотой век наступит вновь.

Где-то в Меланезии, посреди джунглей стоят соломенные модели самолетов, мужское население острова сосредоточенно марширует с деревянными ружьями. Тела островитян разрисованы под военную форму – с яркими «погонами» и «пуговицами». На другом острове, за много сотен километров, люди выбрасывают бумажные деньги в море, ожидая, что они вернутся золотым дождем с небес. На третьем – колдун в белой маске ворожит, вглядываясь в морскую даль, стараясь наколдовать грузовой корабль с бесплатными товарами для островитян. На четвертом – жители шепчут послания для духов в деревянную модель кассетного магнитофона.
Это – не постмодернистские перформансы, а зарисовки из жизни феномена, известного как «культы карго».
«Культы карго» - собирательное название для целой группы причудливых религий, сложившихся на Папуа-Новой Гвинее, на островах Меланезии, в некоторых племенных сообществах в результате контактов с европейской цивилизацией. Вернее – как следствие искаженной интерпретации ее проявлений, парадоксально наложившейся на местные верования.
Они разнообразны и разрозненны: в конце 1950-х, во время наибольшего расцвета подобных культов, их насчитывалось более 70.
Классическую схему их возникновения великолепно демонстрируют события, произошедшие на островах Танна и Эфате (острова Вануату, они же Новые Гебриды) во время второй мировой войны.
В один прекрасный день сюда прибыли военнослужащие США, чтобы развернуть «аэродром подскока» для бомбардировщиков. Солдаты и офицеры наладили электрогенераторы, поставили ангары и палатки, разбили плац, расчистили и разметили посадочные полосы, на которых вскоре появились самолеты. Местное население привлекали к работе, оплачивая услуги консервами и инструментами, оказывая фельдшерскую помощь.
Как это выглядело с точки зрения островитян?
Прилетели на остров не то гигантские предметы, не то живые существа. Вышедшие из них люди с утра до ночи проводили непонятные ритуалы, маршировали и устраивали переклички. Они вырубали деревья, строили необычные дома. На их территории горели магические огни – без дыма и без хвороста. Откуда-то с неба на них валились огромные упаковки с волшебными грузами. Пришельцы раздавали непривычную пищу, одежду, исцеляли больных, дарили чудесные подарки – ножи, пилы, зажигалки, пустые канистры. Общий смысл их деятельности неясен, но щедрость на острове всегда высоко ценилась – и чужаки пользовались уважением. Жизнь явно становилась лучше, а все замечательные вещи пришельцы получали с неба, называя их «карго» (груз).
Затем по непонятным причинам доброжелательные чужаки сели в своих железных птиц и исчезли в небе. Брошенный военный городок ветшал. Идиллия кончилась – а вместе с ней иссяк поток драгоценных товаров.
Из попыток понять, почему началось и закончилось благоденствие, и как-то вернуть золотое время – и рождался культ карго.

Все рассуждения островитян, в сущности, строго логичны, достаточно понять предпосылки. Во-первых, на острове бытовал древний тотемический культ предков: они заботятся о потомках, охраняют их. Во-вторых, ни один островитянин не видел, чтобы пришельцы сами изготавливали ножи, ботинки или канистры.
Следовательно, предметы эти имеют потустороннее происхождение и, скорее всего, присланы, на радость островитянам, их благодетельными предками.
У пришельцев эти полезные вещи оказались в результате магических ритуалов и манипуляций с непонятными предметами. Почему пришельцы делились грузами? Вероятно, осознавали право островитян на посылки от предков – хотя бы на часть! (Здесь находится «точка роста» для агрессивных разновидностей подобных культов).
Почему грузы перестали прибывать? Возможно, островитяне как-то прогневили предков. Можно ли вернуть все на круги своя? Вероятно, да.
Здесь и начинается великое разнообразие вариантов культа, на разных островах и у разных народов.
Чтобы предки смилостивились и снова послали своих представителей с подарками, население начинает действовать. Нужно поддерживать ритуальную видимость жизни на брошенном аэродроме. Это – магическое место, и здесь нужно выполнять обряды – так же, как это делали пришельцы. На приготовленное, насиженное, освященное место они непременно вернутся. Эти обряды и составляют внешнюю сторону любого культа карго.
Посадочные полосы посреди джунглей регулярно расчищались. По вечерам на них разжигали костры. Из соломы и веток сооружали «модели» самолетов. Проводили церемонии-марши. Полуобнаженные тела марширующих были раскрашены – охрой, растительными красками – под военную форму, с «погонами», «пуговицами», «ремнями», украшены амулетами – бережно хранимыми деталями амуниции. В соломенной хижине сидел «радист» с «наушниками» и веточкой-антенной на голове.
Но самолеты не прилетали.
В схеме возникновения культа проступает главная его черта: странное поведение адептов на самом деле возникало в результате стройных рассуждений на основе доступной информации. В истории культов карго немало поразительных примеров подобной логики – безупречной, несмотря на абсурдность ее плодов.

Сталкиваясь с многочисленными новыми культами, попавшими в поле зрения науки после второй мировой войны, антропологи обнаружили, что явление это возникло еще в конце XIX века – гораздо раньше, чем первые самолеты появились в Меланезии. Но имя у него возникло не сразу.
«Прародиной» культов карго считается северо-восточное побережье Папуа-Новой Гвинеи. Именно здесь их последователи накопили богатую историю взаимодействия с «культурой белых», здесь данные культы наиболее устойчивы и хорошо описаны.
Еще в 1871 году русский путешественник Николай Николаевич Миклухо-Маклай высадился здесь, в бухте Астролябии, неподалеку от современного города Маданг. Многие из нас зачитывались в детстве его дневниками – о деревнях Бонгу и Горенду, об отравленных стрелах и челноках-долбленках, о жизни и смерти, будничном колдовстве и племенных раздорах.
Великий исследователь-одиночка прожил на острове с перерывами несколько лет. Он был бесстрашен и доброжелателен, поддерживал дружбу с местными жителями, привозил им топоры и отрезы ткани и оставил по себе добрую память. Не обошлось без некоторого обожествления – по своему поведению, по невероятности своего появления, по сказочности содержания своих карманов, «Человек с Луны» как раз был похож на предка-благодетеля.
В конце XIX – начале XX века в эти отдаленные земли стали прибывать другие европейцы. Разделы зон влияния, сменявшие друг друга английская, немецкая, австралийская администрация... К островам Меланезии устремились христианские миссионеры. Интерпретация их проповедей в русле древних культов дала, пожалуй, самые невероятные примеры культа карго.

Итак, белые пришельцы (для изолированного мирка практически инопланетяне) были источником удивительных подарков. С ними появились чудесные, полезные грузы, которые так и называли – «карго».
Миссионеры строили церкви, часовни и настойчиво требовали от папуасов принятия их мироощущения. Однако тех живо интересовали карго и не очень занимала еще одна версия происхождения мира. Поэтому они были весьма, если можно так выразиться, веротерпимы – но при этом достаточно корыстны по отношению к чужакам, точнее, к источнику их благосостояния. Проповеди они воспринимали по-своему, и эти трактовки могли бы сильно озадачить миссионеров, будь они повнимательнее. Но те были озабочены количеством обращенных, а не анализом интерпретаций.
Островитяне с удовольствием слушали рассказы о Рае, узнавая в них посмертное обиталище собственных предков. Рай выглядел весьма убедительно, даже привлекательно: праздность и изобилие – это хорошо.
Чтобы попасть в Рай, все миссионеры, прежде всего, советовали усердно трудиться. Это уже выглядело подозрительно. Ведь ни один миссионер сам не сделал на их глазах ни одной стеклянной бусины, не выковал ни одного топора. Они лишь открывали ящики и мешки с полезными грузами. Следовательно, труд вовсе не ведет к благоденствию и не способствует получению карго! Вероятно, белые лукавят – но зачем? И откуда они получают грузы?
Колонизаторы отвечали на этот вопрос, рассказывая о больших поселениях белых. Действительно, в гавани Новой Гвинеи в начале XX века стали заходить пароходы из той же Австралии.

Редкие путешественники-папуасы, в основном с южного побережья Новой Гвинеи, в свою очередь, побывали в Австралии и обнаружили, что как раз самые богатые белые, с их точки зрения, вовсе не работали: не изготавливали одежды, не строили домов. Следовательно, не работа дает доступ к вожделенным грузам, а предложение трудиться – ложный след для простаков. Коварство белых следовало разгадать.
Папуасы соглашались принять христианство, но с тайным намерением выведать, где находится настоящий источник чудесных предметов. Они отправляли делегации в миссии, требуя раскрыть «секрет карго» - хотя бы в награду за долго долготерпение. Тщетно! И к 1930-м годам сформировалось твердое убеждение: белые – это циничные самозванцы. На самом деле, грузы посылают предки самих папуасов, а европейцы перехватывают и присваивают их, делясь с законными адресатами лишь незначительной их частью. С распространением грамотности в прибрежных районах Новой Гвинеи многим стало даже понятно, как это делается технически: самозванцы попросту переклеивают бирки!
Началась длинная череда восстаний и бунтов – местное население требовало выдавать посылки от предков в полном объеме.
Колониальная администрация пыталась замирить недовольных по классическому сценарию – раздачей гуманитарных грузов. Но это лишь ухудшало положение, так как лишний раз убеждало местных жителей в том, что грузы действительно присвоены. И если на администрацию как следует надавить, она нехотя, но все же делится тем, что ей не принадлежит. Целые деревни наотрез отказывались работать, даже обрабатывать собственные плантации, веря, что призывы к труду – ложь и следует поступать как раз наоборот. Они забили немногочисленных свиней ( если перетерпеть несколько голодных дней, эти свиньи вернутся с неба), строили временные шалаши на кладбищах. Они ожидали Золотого Века. Голод и бунты приводили к новой волне гуманитарной помощи, и ситуация окончательно заходила в тупик.
Что до христианской картины мира, в сознании островитян она продолжала трансформироваться, и весьма удивительным образом. По местным версиям, Бог-Творец, создав землю, снабдил первых людей большими ящиками, набитыми банками тушенки, упаковками спичек и мешками риса, но потом разгневался и отобрал дары. Это он дал предку-папуасу по имени Ной корабль с провиантом, и его сын по имени Хам за неповиновение и грубость был высажен на Новую Гвинею. Именно от него произошли новогвинейцы.
Дальше – больше. Из деревни в деревню передавался слух, что Иисус Христос, стремившийся загладить ошибку Хама, был схвачен миссионерами (по некоторым версиям, еще и «евреями», о которых на острове ничего не знали, но они упоминались в Новом Завете) и томится в плену у австралийской администрации где-то неподалеку от Сиднея. На южном побережье острова зазвучали призывы к его освобождению.
В годы перед второй мировой войной какая-то внешняя информация через радио и газеты все же доходила до местных жителей, причудливо искажаясь в пересказах и домыслах. Местные пророки сообщали, что в мире начинается война и скоро на острове высадится настоящая армия предков. Они напрямую доставят положенные карго и пойдут войной на злокозненных австралийцев. Они освободят Пленника, и наступит Золотой Век. Предков узнать легко: они же все-таки покойники, а поэтому непохожи на живых сородичей – изжелта-бледны, у них узкие, припухшие глаза, и даже язык их не всегда понятен.
И вот в декабре 1942 года на Новой Гвинее высаживаются японцы. Население встречает их с необъяснимым восторгом...
Когда союзные войска одержали победу, многие деревенские пророки были расстреляны за помощь японцам. Местные власти и представить себе не могли истинных причин прояпонских настроений папуасов. Как и те – ошибочно толковали действия белых...

К концу войны островитяне окончательно утратили доверие к любому белому человеку. Здесь – но не на Новых Гебридах, или архипелаге Бисмарка, или Соломоновых островах: там история распорядилась иначе.
На острове Танна, о котором мы рассказывали вначале, военизированный культ обрел собственное божество по имени Джон Фрум. О его земной жизни мало что известно. В сознании большинства адептов он – американец, есть версия, что его имя – искаженная реплика американских джи-ай, высадившихся здесь во время второй мировой: «I'm John, from America». Впрочем, на острове еще в начале 1940-х наблюдалось религиозное брожение умов, даже имя «Джон Фрум» уже знали – вероятно, новый культ как-то слился с более ранними.
Точно известно одно: Д.Ф. вернется на остров 15 февраля неведомого года, выйдя из жерла вулкана Ясур во главе неисчислимой армии усопших предков, и принесет мир, продукты, холодильники и благоденствие. Каждый день на острове проходят красочные шествия: разрисованные торсы, плетеные травяные шлемы, деревянные автоматы. И американские флаги. Ведь в составе американского десанта были чернокожие военные – а это многое меняло. Островитяне увидели в них «своих», которым, тем не менее, цвет кожи нисколько не мешал быть причастными к Великой Раздаче Карго, - и местная версия «американской мечты» окончательно оформилась. В 1957 году поселок Сульфур-Бей поднял на колокольне американский флаг, официально объявив о новой религии.

Спустя 30 лет, в 1987 году, словно в награду за веру, приверженцы культа получили посылку от своего божества. По региону пронесся ураган, и на остров поступили палатки, продовольствие, медикаменты. Помощь была собрана в США, на ящиках значилось: «От американского народа». Никакая сила в мире не смогла бы доказать островитянам, что эти дары – не от их божества. Как выразился один из них, объясняя добровольцам-спасателям преимущества «религии Джона Фрума» над христианством: «Христианам их Бог ничего не посылает уже 2000 лет, а даров от Джона Фрума пришлось ждать совсем недолго...»
Столкновения приверженцев культа с местными христианами долго тревожили местные власти. Однако со временем конфликт утратил былую остроту: ведь, как ни крути, а Джон Фрум косвенно способствует благосостоянию острова, привлекая туристов – и если не «подстегивать» его адептов гонениями, то культ постепенно выродится в экзотический аттракцион.
В тех же местах бытует «англоманский» культ принца Филиппа, герцога Эдинбургского. А в 1968 году на архипелаге Бисмарка внезапно возникло почитание американского президента Линдона Джонсона. Он выступал за прекращение войны во Вьетнаме, прославился как поборник мира и однажды посетил острова архипелага. Уже после отставки Джонсона туземный проповедник с острова Лавонгай (Нью-Ганновер), сообщил землякам, что такой хороший президент наверняка знал секрет появления чудесных карго. Островитяне перестали платить налоги австралийской администрации, собрали за несколько лет около 70 тысяч долларов (громадная, по местным меркам, сумма) и стали забрасывать Вашингтон письмами с просьбой продать им мудрого президента. Сделка не состоялась, и подробности переписки, увы, неизвестны.

Вернемся на Новую Гвинею, которую мы оставили в самом конце второй мировой. Здесь тоже были проамериканские культы, правда, не такие массовые. Так, уже в 1950-е годы, некоторые пророки заметили, что большое число карго поступает из Америки. Скорее всего, в этой отдаленной стране и проживают предки-благодетели, догадался пророк Йаливан из местечка Уеуак, близ горы Туру. И вольно ж было американским землемерам из ООН поставить в 1962 году триангуляционный знак на вершине этой горы! В 1971 году толпа, ведомая пророком, после молитвенных бдений отправилась рыть подкоп под знаком, которым белые, очевидно, пометили точку материализации американских грузов-карго. Не обнаружив, разумеется, ничего ценного, собравшиеся решили, что белые успели перепрятать ящики.
Послевоенные годы Папуа-Новой Гвинеи – это время Утверждения здесь местного пророка Йали, который до сих пор считается духовным вождем своей провинции.
Йали был родом все из той же новогвинейской провинции Маданг, но, в отличие от своих расстрелянных прояпонских предшественников, был лоялен к властям: он имел чин старшего сержанта Австралийской армии. После войны Йали побывал в Австралии: направлен был на обучение, но главные впечатления вывез из музеев и зоопарков. Они-то и сподвигли его ступить на стезю пророчества.
Во-первых, в Брисбенском музее обнаружилась отличная коллекция новогвинейского искусства. И ведь это были те самые маски предков, с которыми так боролись христианские проповедники! Иными словами, с одной стороны, белые ругали языческие маски, а с другой – присваивали их. Зачем? Естественно, для того, чтобы пользоваться папуасской магией. С какой целью? Конечно, чтобы управлять потоками карго.
Кроме того, в черте города белые (надо ли говорить, что жили они по-королевски, но не охотились, не возделывали джунгли и не строили хижин) зачем-то держали животных, за которыми ухаживали как за людьми, - как в домах, так и в специальном зоопарке... И никогда не использовали в пищу. А еще они показывали Йали книги, в которых были нарисованы предки белых – от шерстистой сутулой обезьяны до современных людей. Следовательно, благоденствующие белые австралийцы на самом деле знают, что произошли от тотемных животных, - как знали это и папуасы, пока не пришли миссионеры с их лукавыми россказнями. Поэтому в Сиднейском зоопарке такой рай для животных – белые ублажают своих тотемных предков, и те лоббируют перераспределение грузов и посылок. Потому что предки коренных новогвинейцев забыты и ослаблены, даже маски заперты в музеях. Коварство. Чудовищное коварство.

Так выстроилась цепочка рассуждений, которая оформилась в совершенную концепцию культа. Будучи безупречной с точки зрения папуасов, она обладала абсолютным иммунитетом против любых слов или действий белых. После нескольких лет проповедей, публичных компаний, борьбы и альянсов с конкурирующими пророками, сложной двойной игры с администрацией Йали достиг абсолютного авторитета, а в провинции Маданг – фактически абсолютной власти. Между тем, в мировой политике происходили судьбоносные перемены. Колонии получали свободу, на карте возникали новые страны. Папуа-Новая Гвинея была объединена, затем получила самоуправление, потом стала независимой. Началась и закончилась «холодная война», обрушился соцлагерь, мир стал то ли многополярным, то ли монополярным. А Йали, проведя что-то вроде коронации, правил своими землями и людьми. Его эпоха длилась почти полвека. Его сажали в австралийскую тюрьму – и его слава еще больше возрастала. Последователи знали: он вернется во главе грузового морского каравана. Австралия оказывала помощь по обустройству жизни на острове, правительство строило школы или больницы – и доверие людей к своему пророку росло еще больше. Потому что это Йали внятно расшифровывал скрытые смыслы жизни. Это он обучал их тайным ритуалам белых: имитации вечернего чаепития, например. Он назначал послов в Японии, США, Китае. Он проводил очистительные ритуалы, освобождая земляков от крещения. Официальные власти ничего не могли с ним поделать.
Все это отнюдь не дела минувших дней. Четыре года назад, в 2003-м, Йали наследовал его сын, Джеймс. Сегодня он фактически правит провинцией Маданг, и администрация принимает положение, как должное. К тому же, в парламенте страны немало приверженцев культа карго. Так что история его – продолжается.

Ксения Митрохина

[ковип]

А вот от чего зависит какую посылку мы возьмём - это вопрос уже не к логике, а к практике. Практика критерий истины. И именно практика наполняет собой логику (которая сама по себе пуста, потому и наполняется - иначе как наполнить полное?).

Несомненно, что практика главный критерий истины но, она не наполнитель логики. "Чё тут думать? Трясти надо!" Это ни коим образом не может привести к пополнению знаний.
Задачка о "слоне и Сократе" должна быть разрешена через теорию множеств.  Человек, как элемент множества, может быть объеденён со слоном, в границах "всё живое". Но, живой, не в коем случае, не значит бессмертный. Поэтому, вывод, будет, категорически неправильный. Вот так, мне кажется, разрешается эта проблема. Мне нравится часть определения логики у Ушакова, которая определяет именно суть понятия.

Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ...

Нет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет.

Это, по моему, тоже неверное высказывание.
В человеческом обществе, социализация отношений и наука, просто убили эволюцию. Выживаемость перестала быть активным селекционером.  В современном обществе, способны выжить подавляющее большинство индивидуумов, которые, в более суровых условиях, быстро погибли бы не дав потомства. В результате растёт генетическая "замусоренность" вида, растёт количество больных от рождения, которые с помощью поддержки общества, всё таки плодятся распространяя "бракованные" гены. Что касамо мозга, то здесь, ни о каких 50 000-ах лет говориьь не приходится, качественно другие виды мышления, возникли в пределах, от силы, пару сотен лет. Но, носители такого свойства, не могут осуществить  экспансию в обществе, в котором наука, убила эволюцию.

И когда практика с логикой вошли в противоречие, уступила не логика, а практика прошлого, наполнявшая её. Так, когда вино в сосуде скиснет, нет нужды выбрасывать сосуд. Надо выплеснуть прокисшее вино, а сосуд наполнить новым вином.

Бред. Не зная арифметики, не возможно постичь высшую математику. Логика может совершенствоваться, - уточняться, дополняться но, её не возможно создать снова, на пустом месте.

В машину если заложить алгоритм и посылки о смертности человека и о нечеловечности слона, то машина НЕ ОШИБАЯСЬ , выдаст неправильный результат именно в силу незнания о живых существах , кроме человеков. И её не в чем упрекнуть.

Естественно, упрекать надо программиста. Вслучае с разумом, "упрекать" нужно генетику и среду. Потому как, - Человек в каждый момент своей жизни, является отражением истории взаимодействий с внешней средой, написанной генетической предрасположенностью.

[Дж. Тайсаев]

Практика может быть источником истины, но точно также она может быть и источником заблуждений. Самый яркий пример модель Птолемея, которая на практике имела вполне прогностическую роль, позволяла предсказывать замения Солнца и луны и даже движение планет, но была в корне неверной.
Логика всегда оторвана от практики, если её с ней тесно увязать, то это уже не практика, более того, единственный из 4 основных законов логики, а именно закон Лейбница, закон достаточного основания, по сути логическим и не является, поскольку связан с практикой, а логика это сугубо рациональная наука, то самое рацио на которое уповал Декарт, считая именно априорное знание и рациональные законы логики и математики единственными надёжными критериями истины.
Живой не только не значит бессмертный, более того, смертность есть один из атрибутивных критериев живого. Поскольку неравновесность всегда временное явление, в отличие от равновесности.
Проблеме накопления генетического груза действительно от силы два века, если не считать королевские династии. Но тут есть один нюанс, люди с наследственными патологиями как правило имеют компенсаторный характер адаптаций, попросту у них всегд почти лучше развиваются здоровые системы и они часто имеют выдающиеся успехи. Ксласический пример Стивен Хоккинг. Тут есть ещё и целевая компенсаторность. Проще говоря, такие люди компенсируют недостатки в чём то, как правило в творчестве.
И с чем согласен, так это в принципиальной нефальстифицируемости логики. Если она фальсифицируема, то это уже не логика, логика всегда должна давать безупречный, неопровержимый результат, иначе она не логика вовсе, некоторые исключения могут быть разве что в модальной логике, но в классической логике такое невозможно. Именно поэтому Венская школа пыталась взять за основу науки логику, но их ошибка в том, что логика исчерпывающе описывает только бинарные истины, а таких не так уж и много.

[Ченесов]

Несомненно, что практика главный критерий истины но, она не наполнитель логики. "Чё тут думать? Трясти надо!" Это ни коим образом не может привести к пополнению знаний.
Задачка о "слоне и Сократе" должна быть разрешена через теорию множеств.  Человек, как элемент множества, может быть объеденён со слоном, в границах "всё живое". Но, живой, не в коем случае, не значит бессмертный. Поэтому, вывод, будет, категорически неправильный. Вот так, мне кажется, разрешается эта проблема. Мне нравится часть определения логики у Ушакова, которая определяет именно суть понятия. "Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ..."

После "железного" вывода у меня стоял смайлик  На самом деле из двух посылок Все люди смертны. Слон не человек вообще нельзя ничего вывести, кроме констатации обоих посылок. Теперь о "наполнении" логики. Согласен, что выражение неудачное, но ведь и словами точно не всегда удаётся выразить мысль (о чём в этой теме и сыр бор ). Но вот возьмём форму категорического силлогизма все А суть В, С суть А, значит С суть В. Это пустая форма (потому и логика называется формальной). Её наполнить можно каким угодно содержанием. Например, все спорщики люди, ковип спорщик, ковип человек.

В пустую форму силлогизма можно подставлять что угодно. Правильность вывода будет обеспечена  . Но при правильных посылках. А вот за правильность посылок форма не отвечает. Потому и надежды обойтись одной логикой тщетны. Нужно ещё то, что даёт нам факты. А что даёт нам факты? Да то пресловутое трясение дерева и даёт. Трясём - не падает ничего. В ярости хватаем палку и бьём ненавистное дерево. Палкой задеваем гроздь бананов и она падает. Бананы падают не только от трясения, но и от удара. А если палки нет? Шимпанзе в опытах Кёлера и Павлова научались  строить из ящиков башни чтобы доставать подвешенную еду. Но как обезьяны приходили к правильным умозаключениям? Откуда взялась логика? Оттуда. Логика вещей. Порядок и связь вещей детерминирует порядок и связь вещей. Если палка оказывалась коротка, а в поле зрения шимпанзе оказывалась более длинная, которую надо подвинуть к себе другой короткой, то некоторые "продвинутые" шимпы доставали короткой палкой длинную и более длинной сбивали банан. Это может показаться ниавным, но простейшие умозаключения это констатация фактов. Это палка длиннее той. Это, ессно, не доказывается , а констатируется. Более длинной можно орудовать  на большей дистанции, чем короткой. Тоже не требует доказательства. И так далее. Выводы также неумолимы, как и факты.  В этом и сила логики - в логике вещей. Если моя рука с палкой в ней длинной метр не достаёт до банана 0,2 м, то я возьму палку длинной 1,25 м и собью банан. Кто против этой логики возразит?

А потом, когда практика  разделится на физическую работу и умственную, когда появятся отвлечённые понятия можно будет оперировать абстрактными "палками"  - отрезками. Но мерить "палки" всё равно придётся "очами  души" по выражению Шекспира - умозрительно. Благодаря тому, что люди могут оперировать отвлечёнными от предметов представлениями и образами, и наконец понятиями. Но отрыв от чувственной предметной деятельности может привести к печальному результату даже при применении  правильных логических форм.

Бред. Не зная арифметики, не возможно постичь высшую математику. Логика может совершенствоваться, - уточняться, дополняться но, её не возможно создать снова, на пустом месте.

Вы не поняли. "Сосуд" это форма мышления. Логика. Она то никуда не девается. А "вино" неправильных представлений, даваемых практикой  (земля плоская покоится  на черепахе и так далее) как раз выплёскивается .

Естественно, упрекать надо программиста. Вслучае с разумом, "упрекать" нужно генетику и среду. Потому как, - Человек в каждый момент своей жизни, является отражением истории взаимодействий с внешней средой, написанной генетической предрасположенностью.

Думаю, биологически - генетикой -  мышление определяется в малой степени. Более важна культурно - историческая "наследственность". "Гены " мышления в культуре человеческой цивилизации. Потому и дикари при нормальной соматике мозга ведут себя как дети цивилизованных народов. Но с другой стороны дикарь  Дерсу Узала взрослым цивилизованным людям в тайге выволочки делал, как детям: Глаза есть - посмотри нету!