Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ant1967]

оккэ, вы меня убедили.

Напрасно вы сдались Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.

Тут не принято сомневаться в суперохотнике-питекантропе. Такова местная установка. А Поршнев - это местное ругательство.  Название темы провокативно-хамское - "попытка диалога", типа  - "мы великодушно  старались, но что с убогих возьмёшь?", "философы они такие философы" и пр. Жаль, что советская система образования не предполагала воспитания  элементарной этики ведения научного диспута. Вместо диспута принято троллить оппонента.

[ArefievPV]

После прочтения работ Поршнева Б.Ф. сложилось впечатление, что главная идея в его гипотезе - это наличие второй сигнальной системы у человека. Т.е. только существо обладающее второй сигнальной системой и имеет право называться человеком. Он почему-то считал, что у неандертальцев (и прочих палеоантропов и архантропов) её не могло быть. Скорее всего в этом он ошибался. Возможно зачатки второй сигнальной системы были уже у хабилисов. Само наличие охоты ещё не говорит о наличии второй сигнальной системы. Ведь успешно охотиться могут и животные не имеющие второй сигнальной системы.

[Ченесов]

Тут не принято сомневаться в суперохотнике-питекантропе. Такова местная установка. А Поршнев - это местное ругательство.  Название темы провокативно-хамское - "попытка диалога", типа  - "мы великодушно  старались, но что с убогих возьмёшь?", "философы они такие философы" и пр. Жаль, что советская система образования не предполагала воспитания  элементарной этики ведения научного диспута. Вместо диспута принято троллить оппонента.

Про троллинг вместо дискуссии. Вообще - то, автор темы дал две ссылки   и и это ссылки именно на троллинг вместо дискуссии. Почему dgies вместо попытки дискутировать с Медниковой (пусть и заочно) начал троллить Медникову да так  http://dgies.livejournal.com/212189.html   что решил не проходить мимо chief? Да и  потом уже  почему   dgies продолжил http://dgies.livejournal.com/213823.html  не научную дискуссию, как видите, а именно троллинг, но теперь уже всех антропологов и археологов, как "верующих фукидидам"? Так что не надо заламывать руки, воздевать очи  и патетически восклицать  про "плохое советское образование, не научившее этике диспута". Как раз chief продемонстрировал этику диспута, а вот его оппоненты нет. Причём из чтения жж второго адепта  гипотезы Поршнева  - lenivtsyn - видно, что "воины Человекогиены" занимаются именно троллингом непоршневских теорий, а не любительской наукой (против научного любительства нет и не может быть возражений, как и против партизан и ополченце в помощь регулярной армии). Смотрите: http://lenivtsyn.livejournal.com/112290.html    http://lenivtsyn.livejournal.com/114917.html?thread=410085   http://lenivtsyn.livejournal.com/110221.html?thread=381325  Это образцы чего -  спросим мы? Научной критики или именно троллинга? Ответ очевиден. Это решительный и бескомпромиссный  троллинг всех несогласных с "единственно верным учением". Но когда "потомки человекогиен" получают адекватный отпор, они почему -то вспоминают про  эту ... как её ..научную этику .. вот!

[Ченесов]

После прочтения работ Поршнева Б.Ф. сложилось впечатление, что главная идея в его гипотезе - это наличие второй сигнальной системы у человека. Т.е. только существо обладающее второй сигнальной системой и имеет право называться человеком.

Суть гипотезы Поршнева в том, что он выводит мышление и ПСИХИКУ ВООБЩЕ  из контрсуггестивной речи. Самоё логика по Поршневу есть разрушение суггестии (а осмысленность есть деабсурдизация абсурда ). Это не меньше, чем "революция" в антропологии и психологии. Животную психику (сенсорику, перцепцию, интеллект) начисто отрицал и, как и Декарт (первым обосновавшим эту позицию), объяснял чисто механически. Животные действуют исходя из расположения частей тела и потому не могут действовать разумно по ситуации (универсально). Это может только человек, обладающий "даром речи" (второй сигнальной системой). Речь создаёт символизацию и стало быть удвоение реальности - отсюда субъективность (эмоции, чувства, мысль). Престранная позиция. Но для Декарта она объяснима - тот не отрицал Бога (хоть  может  и держал фигу против Церкви, но в кармане- после процесса Галилея- приходилось) . А вот как Поршнев мог объяснить разумное поведение животных (фактов которого неизмеримо прибавилось со времён Картезия)? Никак. Он просто игнорировал всё то, что не вписывалось в прокрустово ложе его гипотезы. Например, Поршнев хоть и не мог не упомянуть опытов Кёлера, Йеркса и самого Павлова с шимпанзе, он просто не рассматрвиал этих опытов в своей книге, как и содержании книги Гудолл, упомянутой им (обошёл эти острые углы). А поскольку  вложить в умы идею отсутствия всякого психического у животных веьсма трудно, то Поршнев пошёл на мухлёж (неважно сознательный или нет). Он приписал свои взгляды отцам основателям физиологии ВНД России: Сеченову, Ухтомскому и Павлову. Аргумент к авторитету, так сказать. Доказательство этого мухлежа http://septimii-sever.livejournal.com/39636.html   и http://septimii-sever.livejournal.com/39879.html  Любой желающий может прочитать в книге Павлова http://www.runivers.ru/philosophy/lib/book6240/144989/ в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.
Совершенно ясно, что относится к Поршневу, как к серьёзному исследователю в связи с этим невозможно. Любое исходящее от Поршнева или его адептов утверждение надо проверять и перепроверять "на вшивость". Это следует из научной этики. Что , конечно, не означает, что всё, что писал профессор Поршнев это ерунда  и надо отметать. В принципе его опус магнум полезное чтение и какие -то крупицы здравого там есть несомненно. Да и написано зело борзО 

[Ченесов]

оккэ, вы меня убедили.

Напрасно вы сдались Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.

Поршнев сделал много удивительных "открытий" в разных областях знания. В том числе он открыл "рычаги для раздвигания рёбер", никем более не упоминаемые за всю историю охоты и животноводства.  Но вот интересно, как    африканцы разделали слона без применения этих чудо - рычагов?  Может потому что негры знают механику и анатомию лучше палеопсихологов?

[curious]

Суть гипотезы Поршнева...

Следует ли из Вашего выступления, что между "мышлением животных" и мышлением человека нет никакой качественной разницы? Просто мощность "процессоров" разная...

[chief]

оккэ, вы меня убедили.

Напрасно вы сдались Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.

Поршнев сделал много удивительных "открытий" в разных областях знания. В том числе он открыл "рычаги для раздвигания рёбер", никем более не упоминаемые за всю историю охоты и животноводства.  Но вот интересно, как    африканцы разделали слона без применения этих чудо - рычагов?  Может потому что негры знают механику и анатомию лучше палеопсихологов?

А меня удивляло, зачем рычагу заостренный и обожженый конец?

[Дж. Тайсаев]

Суть гипотезы Поршнева в том, что он выводит мышление и ПСИХИКУ ВООБЩЕ  из контрсуггестивной речи. Самоё логика по Поршневу есть разрушение суггестии (а осмысленность есть деабсурдизация абсурда ). Это не меньше, чем "революция" в антропологии и психологии. Животную психику (сенсорику, перцепцию, интеллект) начисто отрицал и, как и Декарт (первым обосновавшим эту позицию), объяснял чисто механически. Животные действуют исходя из расположения частей тела и потому не могут действовать разумно по ситуации (универсально). Это может только человек, обладающий "даром речи" (второй сигнальной системой). Речь создаёт символизацию и стало быть удвоение реальности - отсюда субъективность (эмоции, чувства, мысль). Престранная позиция. Но для Декарта она объяснима - тот не отрицал Бога (хоть  может  и держал фигу против Церкви, но в кармане- после процесса Галилея- приходилось) . А вот как Поршнев мог объяснить разумное поведение животных (фактов которого неизмеримо прибавилось со времён Картезия)? Никак. Он просто игнорировал всё то, что не вписывалось в прокрустово ложе его гипотезы. Например, Поршнев хоть и не мог не упомянуть опытов Кёлера, Йеркса и самого Павлова с шимпанзе, он просто не рассматрвиал этих опытов в своей книге, как и содержании книги Гудолл, упомянутой им (обошёл эти острые углы). А поскольку  вложить в умы идею отсутствия всякого психического у животных веьсма трудно, то Поршнев пошёл на мухлёж (неважно сознательный или нет). Он приписал свои взгляды отцам основателям физиологии ВНД России: Сеченову, Ухтомскому и Павлову. Аргумент к авторитету, так сказать. Доказательство этого мухлежа http://septimii-sever.livejournal.com/39636.html   и http://septimii-sever.livejournal.com/39879.html  Любой желающий может прочитать в книге Павлова http://www.runivers.ru/philosophy/lib/book6240/144989/ в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.
Совершенно ясно, что относится к Поршневу, как к серьёзному исследователю в связи с этим невозможно. Любое исходящее от Поршнева или его адептов утверждение надо проверять и перепроверять "на вшивость". Это следует из научной этики. Что , конечно, не означает, что всё, что писал профессор Поршнев это ерунда  и надо отметать. В принципе его опус магнум полезное чтение и какие -то крупицы здравого там есть несомненно. Да и написано зело борзО 

Ну наконец то, ещё один стоящий спец появился. Не пропадайте. Такие люди как вы, здесь нужны.
Соковнин?

[Ченесов]

Ну наконец то, ещё один стоящий спец появился. Не пропадайте. Такие люди как вы, здесь нужны.
Соковнин?

Увы, не Соковнин. А зарабатывать на жизнь, к сожалению, приходиться не тем, что по - настоящему интересует.

А меня удивляло, зачем рычагу заостренный и обожженый конец?

Да и диаметр "рычага" (около 30 мм, насколько помню, меньше диаметра черенка лопаты)  исключает версию применения шёнингенских копий в качестве орудия "взлома" грудной клетки мамонта. Но главное не это. Сама "операция" ("Ы"  ) вызывает сомнения. Никак , например, не могу придумать механику раздвигания рёбер с помощью рычага. Ну просуну я палку меж рёбер слона (или быка) и...     Дальше что? Ну начну наклонять "рычаг" в одну сторону, чтобы рычаг одной своей точкой упёрся в точку на  внутренней стороне одного ребра, а другой на внешней стороне соседнего. Жму дальше.. И..? Это ведь  не штакетник ломом разламывать. Рёбра и не сломаешь. Попытаться оторвать ребро от грудины? Тоже проблематично таким способом. Уж если есть каменное рубило ( а оно ессно есть), то лучше отчленять рёбра от грудины и от позвоночника и тем самым половинить тушу (как африканцы и сделали на фото ). Это скорее. Тем более , что палеоантропам имхо надо было тушу  частями унести на стойбище. Да употреблять на месте - тоже надо было разделывать (кости раскалывать лучше отчленённые от скелета). Так что не проходит версия о рычагах.

[Ченесов]

Суть гипотезы Поршнева...

Следует ли из Вашего выступления, что между "мышлением животных" и мышлением человека нет никакой качественной разницы? Просто мощность "процессоров" разная...

Качественная разница между мышлением животных и человеческим мышлением есть. Но качественный скачок происходит после накопления количественных изменений. Так количество теплоты , усвоенной водой при нагреве, приводит к качественному скачку - превращению воды в пар. А если мы отрицаем количественную разницу между мышлением животных и человека на том простом основании, что мышления у животных нет (нельзя же устанавливать, например, в известной апории "Куча" количественную разницу между наличием камней и пустым местом), то мы вообще не можем выводить человека из животных. Здравствуй, креационизм! В том и дело, что Поршнев, декларативно напирая на диалектику, реально ею пренебрег. В первой главе он, правда, ставит правильно антиномию "пропасть между животными и человеком есть и её нет" . Но в дальнейшем "забывает", что , как писал Маркс :"Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны. Намеки на высшее у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если это высшее уже известно". Историзм в антропогенезе как раз и стоит на том, что "из ничего и выйдет ничего". Если у животных предков человека нет в намётках и зачатках тех качеств, коими мы по праву гордимся, то им неоткуда было взяться. А значит что - идём на поклон к попам и каемся за атеизм? Это неприемлемо. Мы не нуждаемся в гипотезе Бога и можем без дрожи в коленях признать, что свойство мышления это свойство Природы в целом - её атрибут (что не дай Бог не значит, что мыслит любая вещь в Природе). Избавление от антропоморфизма должно идти плечом к плечу с избавлением от антропоцентризма. Зачатки мысли лежат в чувствах и они есть у животных. Но увидеть  ясно эти зачатки мы можем лишь тогда, когда само наше мышление разовьётся до такой степени, что поставит вопрос: А что же такое мышление? Вы, возможно, удивитесь, но ведь - факт - что удолетворительного для всех  определения мышления нет до сих пор.

[ArefievPV]

Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший. Значит были какие-то внешние условия влияющие на наших предков. Система зеркальных нейронов у приматов очевидно тоже присутствует, а значит и моделирование психических состояний и подражание действиям сородичей (тут недалеко и до эмпатических сопереживаний) у них в наличии (может, в зачаточном состоянии). То есть в этом разница в мышлении только количественная. Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.

[ArefievPV]

Ссылки: http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685

[curious]

Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.

А что, собственно, мешает именно это свойство - способность мыслить и обмениваться информацией с помощью системы абстрактных знаков (языка) - и считать той самой качественной разницей, однозначным признаком разумности?
Пусть мыслят и чувствуют хоть растения. Но разумны ли они? Разум = речь?

[Сергей Д]

Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший.

Моё мнение:
Вторая сигнальная система (речь, язык и тому подобная деятельность) даются нам не от рождения (см. дети-маугли), а являются следствием уже социальной эволюции, которая течёт гораздо быстрее, нежели эволюция чисто биологическая. Причём она не просто линейно развивается, но развивается с ускорением. Эдакое саморазвитие. Вторая сигнальная система наверное всё же есть и у других наиболее интеллектуально продвинутых животных (вообще, критерии её наличия довольно субъективны), просто находится она у них на эдаком "младенческом" уровне, поэтому её рост ещё практически не заметен. Полагаю, если те же шимпанзе как-нибудь достигнут в этом плане некой критической точки, то тоже довольно быстро (по эволюционным меркам) приобретут схожий с нами тип мышления.
Письменностью (третья сигнальная система? ) наш вид пользуется всего лишь около 6 тысяч лет, а существует он уже 100 (40? 200?) тысяч лет. Но Вы же вряд ли считаете, что между нами и нашими далёкими предками лежит непроходимая пропасть в мышлении?

p.s.
Про зеркальные нейроны читал. Вроде бы они пока ещё не особо изучены, но потенциал для изучения, как мне кажется, весьма неплох.

[Ченесов]

Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший. Значит были какие-то внешние условия влияющие на наших предков. Система зеркальных нейронов у приматов очевидно тоже присутствует, а значит и моделирование психических состояний и подражание действиям сородичей (тут недалеко и до эмпатических сопереживаний) у них в наличии (может, в зачаточном состоянии). То есть в этом разница в мышлении только количественная. Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.

Вопрос стоит так:

1. Нет ни одной черты в человеке, которой бы в зачатке мы не наблюдали бы у антропоидов. У антропоидов есть: зачаточное мышление - даже абстрактное  http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/Neirobiology/Zorina.pdf  ; есть эмпатия и  подражание; воспитание  http://ethology.ru/library/?id=273   и  передача опыта, орудийная деятельность, эмотивная речь.
2.Тем не менее, антропоиды совершенно не люди и никогда не смогут ими стать, что совершенно точно. Пропасть между антропосом и антропоидами видна невооружённым глазом.
Имеется противоречие.

К неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу. Так и теории антропогенеза. Пропасть между биоэволюцией и социоэволюцией есть, но она проходима (пусть и один раз в истории). Значит надо найти то в поведении антропоидов и людей то, что одновременно роднит их и резко отделяет друг от друга - некий "Х". В принципе, советской школой психологии Выготского - Леонтьева  этот "Х" намечен. И антропосы мыслят и антропоиды мыслят. И антропосы говорят и у антропоидов речь имеется. Труд (орудийная деятельность) характерная особенность людей, но и антропоиды могут делать орудия труда и успешно ими пользоваться. Но ... обезьяны, когда мыслят - умолкают, трудятся - молча. Их речь не наполнена смыслом  - там эмоций через край, но предметной наполненности их речь не несёт. В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Первое. Чтобы мыслить обезьяне не нужна другая обезьяна - им потому  и не нужна речь для этого процесса. Человек уже не один в своей мысли. Благодаря речевому мышлению люди могут думать сообща и это и есть качественный скачок. Одна голова хорошо, а две лучше! Благодаря речевому мышлению удаётся создавать стойкие представления - речевые знаки есть орудия мышления, усиливающие интеллект неимоверно.
Второе.  Благодаря речевому мышлению люди могут рассмотреть свои мысли- сначала чужие , а потом и свои , как мысли другого человека - начинается настоящая рефлексия. Обезьяна может думать, но свою мысль обезьяна не может подвергнуть анализу и совершенствованию в итоге. А человек может.
Третье. Благодаря осмысленной речи люди овладевают социальными отношениями. Сначала человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении), а потом научается управлять и самим собой. Благодаря полноценной осмысленной речи люди овладевают сами собой и становятся господами над обстоятельствами. Ничего подобного в животном мире нет. Но в животном мире всё для подобного было предуготовлено самим ходом эволюции.

Остаётся представить конкретно, что послужило толчком к синтезу немого мышления с неосмысленной речью? Леонтьев и Ильенков отвечали на этот вопрос совсем в марксистском духе - коллективная деятельность - труд. Именно при совместном труде возникает потребность в осмысленной речи,   да и появляется сама предметность, наполняющая  речь смыслом. Важно не само по себе говорение (шимпанзе вон  очень шумные и болтают без умолку), а что говорить. И чтобы тебя слушали  и старались понять   при этом.    То есть для теории антропогенеза становится актуальна  кэвээновская шутка: "Человек произошёл не от обезьяны, а от двух обезьян".     Две обезьяны, когда начали совместно трудиться и у них появилось и что сказать и зачем сказать. А думать и болтать раздельно они и раньше могли.