Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Автор chief, марта 02, 2012, 21:37:32

« назад - далее »

Tresi

#30
Цитата: cccp от марта 10, 2012, 04:37:53
Похоже, Шеф, Ваш оппонент знает только такой вид активного отдыха под условным названием "охота", ублюдочное подобие спорта. О промысле как основе хозяйства у него нет ни малейшего представления. А между тем, в учебнике истории для 5-го класса даже картинки есть про то, как именно палеолитические человеки добывали себе мясо во вполне товарных количествах. И ловчая яма с мамонтом там нарисована, и стадо диких ослов, горохом сыплющееся вниз с утеса. Всё есть в учебнике, можно даже Джеймса Шульца и Фарли Моуэта не читать.
в учебнике много чего есть. однако же, учебник едва ли можно рассматривать в качестве серьезной литературы по сабжу, потому как учебник дает некую упрощенную точку зрения, да и задачи у него несколько иные, нежели у научного труда: не просто сообщать информацию, а формировать некие, условно говоря, "правильные взгляды", что, дескать, вот какие наши предки были могучие, уже в такие далекие времена охотились на диких зверей и побивали их целыми стадами.  :D
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

novice

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:57:02
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:29:02
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:23:46
не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.
почему эректусы не могли начать с того же, с чего начали и австралопитеки?
Спор ради спора? :)
Эректусы с чего угодно могли начать, хоть с выкапывания ямса. Просто наиболее вероятным мне представляется, что профилирующими видами деятельности у них были охота и собирательство (в том числе и мертвых животных). Из теории Поршнева следует, что палеоантропы не охотились, что противоречит известным фактам. А некоторые сторонники этой теории утверждают, что палеоантропы в принципе не могли охотиться, что также очень маловероятно.

shuric

Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет

novice

Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
Упс. Не знал. Если правда, значит, уже палеоантропы могли добывать хоботных.

cccp

Tresi, мне понятна и близка Ваша мысль о том, что палеантропы поедали трупы животных, найденные ими в готовом, так сказать, виде. Несколько месяцев назад, не помню в какой теме этого форума, я высказывал предположение, что они также отнимали свежую добычу у гепардов. Я тоже не верю, что австралопитеки и эректусы занимались контактным забоем крупных копытных и хоботных в чистом поле. Но, я полагаю, у этих видов гоминид уже было достаточно смекалки, чтобы загонять, а вернее заманивать зверей в такие места, где они оказывались беспомощными, и забивать их там без большого риска для собственной жизни.  
У палеолитических людей, неандертальцев и кроманьонцев, навыки использования естественных и создания искусственных ловушек для дичи продолжали существовать и, скорее всего, развивались по мере развития разума.
Как сделать, чтобы мамонт свалился в ловчую яму, представляющую собой овраг с засыпанным устьем, накрытый тонкими жердями и дерном? -Да очень просто: разозлить толстокожего, чтобы он погнался за охотниками, и направить его таким образом куда следует. Для этого надо уметь быстро бегать. Так наши предки умели, ибо всю жизнь в этом упражнялись, даже много веков спустя после изобретения лука, сделавшего возможной "охоту" вроде той, что практикуется ныне любителями.
Массовые поколы оленей во время их сезонных миграций на речных переправах и на перешейках между озерами общеизвестны. Многократно описан способ гнать стада в нужном направлении при помощи искусно пущенного по степи пала. Перегораживание лосиных троп заборами с ловчими ямами по краям тоже не экзотика, а официально запрещенный в современной России вид браконьерского, то есть чересчур эффективного промысла.
Как заманивали стада копытных на обрывы, чтобы потом добивать упавших вниз животных дубинами? -Вот рассказ из первых рук о том, как это делали в 19в. американские индейцы. Автор не академический ученый, а простой торговый агент,обладавший литературным даром и искренне симпатизировавший индейцам: http://lib.rus.ec/b/51394/read
В общем, я думаю, что наши предки использовали в своей промысловой деятельности бесконтактные способы обездвиживания и умерщвления дичи, основанные на знании ее  повадок, в гораздо большей степени, нежели простую физическую силу.
Единоборство же с опасными зверями случалось у охотников-профи как вынужденная мера самозащиты и практиковалось как элемент инициации, не более того. Частью повседневной жизни оно не было.

Арон.

#35
  Про неандертальцев вообще читал, что их считают высшими хищниками-мясоедами, специалистами по охоте на крупных млекопитающих - от оленя и больше. Это подтверждается и характером травм на их скелетах, и спектральным анализом костей неандеров. И оружие - оно ведь предназначалось для охоты.
  Даже туповатые хоббиты, и те, похоже, что охотились на местных карликовых слоников.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Tresi

#36
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

shuric

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 12:21:19
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.
http://ru-technics.ru/2010/12/paleolit-ashelskaya-epoxa/
"К ашельской эпохе относятся уникальные деревянные находки: ...близ города Лерингена (Германия) среди костей древнего слона, между его рёбрами, была найдена целая рогатина"

У этого копья самая "молодая"  датировка 90 000 лет

Арон.

  И организм неандертальца - это именно организм высшего хищника. Мощная мускулатура, крепкие кости, "зашкаливающие" мужские гормоны, отличное зрение.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

chief

#39
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 12:21:19
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.

Про эти находки есть например здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/127/  (см. внизу, там даже фото копья есть).
Таких копий найдено уже немало (при том, что дерево вообще очень плохо сохраняется). Между прочим, первая находка среднепалеолитического копья была сделана еще в 1912 году (Клектон, Англия).
Копья из Шонингена датируются 400 тыс. лет назад, их там найдено по-моему уже 8 штук (в то числе одно из копий торчало из лошадиного таза).
Помимо копий, предполагать активную охоту заставляет характер повреждений на костях животных, находимых на стоянках древних людей (например, известна лопатка носорога из Боксгроува с отверстием, как полагают, от копья), а также и сам "ассортимент" этих животных. На некоторых стоянках находят останки тысяч животных, причем определенных видов (например, для Шонингена это в первую очередь лошади; на других стоянках основной добычей могли быть бовиды, ослы и т.п.).  

Про питание неандертальцев есть подробная статья Марии Добровольской:  http://antropogenez.ru/article/82/
Цитата оттуда:

ЦитироватьСпециальные расчеты, проведенные группой  Э. Бошерена (2005) на основе модификации мультиресурсной смешанной модели Филипса и Грегга (2003), а затем и  расчеты М. Ричардса, показали, что структура питания неандертальцев отличалась от таковой гиен. Падальщиками они, судя по полученным данным,  не были.

Gilgamesh

Собственно шенингенское копье в раскопе. Из The Rise of Horses: 55 Million Years of Evolution (http://www.amazon.com/gp/product/0801893739/)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Tresi

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

crdigger


Дж. Тайсаев

Цитата: crdigger от марта 15, 2012, 16:36:04
>хобботных

  Хоббитных в смысле?
Да нет, имеются в виду мамонты в основном
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Кутх

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Напрасно вы сдались ;) Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.