Миграции древнего человека

[Tresi]

ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

[chief]

Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

ничего удивительного, если например, учесть, что весь ареал населен охотничьими племенами, и если учесть их в общем то довольно ограниченный набор мотивов.

Охотничьи племена - это, на каком-то этапе, всё человечество. Там мифы-то не про охоту. Там, например, про черепаху, откусившую пенис. И т.п.

[chief]

ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

[Tresi]

ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип. мифы ни в коем случае нельзя рассматривать как сюжеты. это тупиковое направление в принципе.

ну и то что уже было сказано в данной теме неоднократно, что сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, которые были разделены во времени и пространсве настолько, что, вообще, никогда не могли  пересекаться даже в теории, что неоднократно отмечалось многими антропологами, а также послужило благодатной почвой для построения различных  диффузионистских структуралистских интерпретаций. (вначале начинаются осторожные рассуждения о том что у родственных или контактировавших народов могут быть сходные мифы, а потом заканчивается тупизмом вроде: народ В заимствовал у народа А медвежий праздник и криволинейный орнамент, или народ С заимствовал у народа D ткацкий станок и набедренную повязку, или народ E научил народ F строить лодки и ловить рыбу.)

[Perolan]

Да откуда вы берете цифру в 6 тысяч километров по краю льда?

В максимум оледенения уровень океана был на 150 метров ниже современного. Осушался шельф и берег отходил на сотни километров от современных значений. Тогда между западным берегом Европы и Фарерским островом было порядка 150км. Между Фарерским и о.Исландия было около 250 км. Между Исландией и Гренландией было порядка 250 км.

То есть в сумме по льду было около 700 км.

Я вот сейчас прочёл рассказ Джеймса Шульца "Апок, - зазыватель бизонов." А Шульц, - это человек, который 15 лет среди индейцев жил в позапрошлом веке. Так вот там есть мысль, что индейцы зимой почти не охотились А мясо заготавливали заранее. Тоже самое делают современные эскимосы, алеуты и чукчи. Ну потому-что они не дураки зимой в стужу и метель по тундре бегать. И по льдам они не ходят зимой. Ну не ходят. Я проверял (читал) Летом они всем запасаются, летом. Также как и мы, жители средних широт и картошку, и хлеб, и сено с соломой заготавливаем летом. А зимой снег чистим, коров доим, сено подбрасываем, навоз убираем, да дрова в печь подкладываем, опять-же приготовленные летом. И никуда зимой не ходим! Ну разве что к соседке тайком, да к соседу самогона попить.

[chief]

ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип.

"Технокомплекс" может меняться куда быстрей, чем мифология. Современная цивилизация - тому наглядный пример.

"ну и то что уже было сказано в данной теме неоднократно, что сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, которые были разделены во времени и пространсве настолько, что, вообще, никогда не могли  пересекаться даже в теории, что неоднократно отмечалось многими антропологами, а также послужило благодатной почвой для построения различных  диффузионистских структуралистских интерпретаций.

В археологии  всё аналогично. Диффузионизм - это вообще изначально археологическая концепция.

[Tresi]

ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип.

"Технокомплекс" может меняться куда быстрей, чем мифология. Современная цивилизация - тому наглядный пример.

это неверно в принципе. даже за последние 25 лет мифология сменилась куда сильнее, чем технокомплекс. например, современный городской технокомплекс в сравнении с например технокомплексом середины 80-х годов практически не изменился, а мифология изменилась и еще как. я уже не беру более ранние времена, когда техника менялась еще медленнее.

[Perolan]

Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

[Tresi]

В археологии  всё аналогично. Диффузионизм - это вообще изначально археологическая концепция.

ну да, ну да.

[Tresi]

Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас (сюжеты будут различаться сильно). а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

[chief]

Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас. а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

)
И что Вам рассказывали в кабаке 25 лет назад?
Мне, например, в кабаке (не 25 лет назад, конечно, а всего лишь 15 лет назад) мужичок рассказывал анекдот, который я потом вычитал в "Заветных сказках" Афанасьева. И у Березкина в картотеке этот мотив есть.

[Tresi]

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
затем, следует иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, то есть, иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – просто быть машиной трансляции основных традиций, техник и практик определенной культуры, поэтому, анализируя мифологические сюжеты, положительно никак невозможно реконструировать реальные механизмы культуры.

[Tresi]

Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас. а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

)
И что Вам рассказывали в кабаке 25 лет назад?

25 лет назад я не ходила по кабакам.

[Tresi]

Мне, например, в кабаке (не 25 лет назад, конечно, а всего лишь 15 лет назад) мужичок рассказывал анекдот, который я потом вычитал в "Заветных сказках" Афанасьева. И у Березкина в картотеке этот мотив есть.

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.

[Alexy]

Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского

Т е переселение было совсем недавно - раз не из арамейского, а уже из арабского?

Немировский считает, что нахцы (ингуши, чечены, кистинцы им бацбийцы) родственны по языку хурритам, а дагестанцы -кутиям