агрессия человека

[sanj]

хотя если смотреть в корень современных конфликтов, по сути то это все политика, т.е. борьба за ресурсы. но борьба очень усложненная, не так как в палеолите.

[shuric]

Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.

так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.  

И как именно делали? Принес  в родное племя скальп соседа - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?

[sanj]

у масаев типа такого было..

[Дж. Тайсаев]

так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.

Не совсем Вас понял. Разверните, плз, этот момент, если можно - с примерами.

Поясняю. Есть система равновесная, когда численность популяции регулируется самой популяцией. Сколько родилось, столько и умерло. И тут вдруг появляется возможность более интенсивно использовать ресурсы природы. Сажать, сеять, выращивать и т.д. Прецедент в чём здесь? Кто больше вырастил, то больше продал, кто больше продал, тот больше семян купил, кто больше семян купил тот больше засеял, кто больше засеял... ну и т.д. Конечно я понимаю, что сильно всё упрощаю, но примерно так. Получилась автокаталитическая причинно-следственная петля, впервые вышло так, что большее количество детей уже не причина голодной смерти, а это значит, что больше рабочих рук, а значит больше засеем и больше пожнём, больше пожнём, расширим земли и ещё больше засеем и т.д. В общем гонка с гандикапом. Но тут сама модель имеет пределы и когда до них доходит, начинаются войны. Это сильно формализованная модель всей посленеолитической истории

[Дж. Тайсаев]

почитал варианты ответов, ни одного не выбрал. мне кажется много упущено в них.
недавно смотрел южнокорейский фильм "линия фронта". воюют корейцы северные и южные, за какую-то высоты. воюют долго высота уже столько раз переходила из рук в руки что они и сами не помнят.. близость смерти меняет психику. но при этом обе стороны умудряются обмениваться посылками и письмами. хотя завтра могут без всяких сантиментов замочить адресата. конец вообще выворачивает... наступило перемирие, т.е. север и юг договорились об окончании войны. и солдаты уже успели сказать приветствия с обоих сторон и порадоваться что живы остались. но тут приезжает начальство и говорит. перемирие наступит через ...цать часов. а до тех пор сколько земли отвоюем все будет наше. вперед.
никто уже не хочет воевать. но солдаты живут и умирают по приказу.

в итоге очередная мясорубка и никто не остается в живых.

в общем та же знаменитая свивтофская война острокнечников и тупоконечников. Ну и что это доказывает? Я всё равно считаю что войны из за глупой ошибки это фигня. Теоретически возможно такое и бывет на локальном уровне, но практически, глобально, тут всегда завязаны интересы и интересы не собирателей марок, мягко говоря, а тут все средства хороши, можно убить эрцгерцога Фердинанда, или посла Мирбаха. Сказать, что идея нации такова или такова, да какая разница, был бы повод

[Дж. Тайсаев]

Охотнику или собирателю, в связи с меньшей эффективностью использования территории земли ещё больше надо.

так то оно так, но сама популяция была при собирательстве экстенсивной, а значит не заточенной под экспанчию, а там какая разница какая территория нужна, достаточно ограничить рождаемость, что они с успехом и делали.   

И как именно делали? Принес  в родное племя скальп соседа - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?

Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически. Но обычно всё ещё проще, сколько можешь прокормить столько и рожай, остальных либо убивали, либо умирали сами от голода, поскольку, попробовать выкормить всех всё равно что обречь всех и себя на голодную смерть. Проще говоря природа сама всё регулировала

[Perolan]

Вобщем ваша логика понятна:
Миролюбивый охотник древности месяцами отказывался от секса с женщиной или убивал своего соплеменника, но никак не представителя племени чужого.
Агрессивный землепашец современности совокупляется не думая о последствиях и режет инородцев направо и налево.

[shuric]

И как именно делали? Принес  в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?

Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.

Вот вам и условия для перманентной войны.

[Дж. Тайсаев]

И как именно делали? Принес  в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?

Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.

Вот вам и условия для перманентной войны.

Так это разве война, это так баловство одно :)Ну убили сотню, взамен соню породили. А если серьёзно, так ведь я о том же и глаголю. Я не считаю и не считал никогда, что раньше убивали меньше, как раз таки с Лангустом об этом и спорю уже давно. Раньше убивали даже больше, просто стычки эти были континуальны и перманентны и потому не так заметны. А после неолита редко, но метко

[Perolan]

И как именно делали? Принес  в родное племя скальп соседа (из враждебного племени) - заводи ребенка, принес второй скальп - заводи второго?

Например у тех же яномао как раз именно так и есть фактически.

Вот вам и условия для перманентной войны.

Так это разве война, это так баловство одно :)Ну убили сотню, взамен соню породили. А если серьёзно, так ведь я о том же и глаголю. Я не считаю и не считал никогда, что раньше убивали меньше, как раз таки с Лангустом об этом и спорю уже давно. Раньше убивали даже больше, просто стычки эти были континуальны и перманентны и потому не так заметны. А после неолита редко, но метко

Согласен

[sanj]

почитал варианты ответов, ни одного не выбрал. мне кажется много упущено в них.
недавно смотрел южнокорейский фильм "линия фронта". воюют корейцы северные и южные, за какую-то высоты. воюют долго высота уже столько раз переходила из рук в руки что они и сами не помнят.. близость смерти меняет психику. но при этом обе стороны умудряются обмениваться посылками и письмами. хотя завтра могут без всяких сантиментов замочить адресата. конец вообще выворачивает... наступило перемирие, т.е. север и юг договорились об окончании войны. и солдаты уже успели сказать приветствия с обоих сторон и порадоваться что живы остались. но тут приезжает начальство и говорит. перемирие наступит через ...цать часов. а до тех пор сколько земли отвоюем все будет наше. вперед.
никто уже не хочет воевать. но солдаты живут и умирают по приказу.

в итоге очередная мясорубка и никто не остается в живых.

в общем та же знаменитая свивтофская война острокнечников и тупоконечников. Ну и что это доказывает? Я всё равно считаю что войны из за глупой ошибки это фигня. Теоретически возможно такое и бывет на локальном уровне, но практически, глобально, тут всегда завязаны интересы и интересы не собирателей марок, мягко говоря, а тут все средства хороши, можно убить эрцгерцога Фердинанда, или посла Мирбаха. Сказать, что идея нации такова или такова, да какая разница, был бы повод

нет, вы поняли не так. с точки зрения корейцев - это бессмысленное месилово, которое никому не нужно кроме северного и южного режимов. если абстрагироваться, что собственно разделение это произошло во время холодной войны, т.е. конкуренции сша и ссср, а конкуренция эта - суть борьба за мир, точнее ресурсы.

на выходе имеем борьбу за ресурсы, но во много раз усложненную по сравнению с палеолитом. говорить об агресии сапиенсов тут конечно можно, но это усложнение конкуренции делает агрессию настолько обезличеной, что ее можно практически не принимать во внимание. тут скорее чистая математика уже.
хотя и в палеолите тоже математика, но в силу уровня общего развития средств производства и средств уничтожения, агрессия заметна гораздо больше. что собственно вас и сбивает с толку.

[novice]

Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти.

А для земледельцев или скотоводов это не так?  Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.

Для земледельца и скотовода это точно также. Только решает, начинать войну или нет, не он сам, а его "начальство", которому как раз и выгодно воевать. т.к. погибнет именно тот самый земледелец или скотовод. Что именно почитать про чукчей?

  Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".

В прошлом правящим классом обычно было военное сословие - оно то как раз и гибло больше всех в войнах.

Верно. Но гибли в основном низшие военные чины, так сказать. Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные. Вообще, эта дискуссия не имеет смысла без конкретики. Вы какой век и государство имеете в виду?

[AdmiralHood]

А когда верхушки нет, а войны есть?

Это где?

Новая Гвинея например.  Или те же чукчи в 18ом веке

Мы говорим про цивилизованные страны

[shuric]

Для охотника не имеют смысла любые завоевания в виде территории, трофеев, женщин и т.д., если его самого убьют. А вероятность этого фифти-фифти.

А для земледельцев или скотоводов это не так?  Да и вообще почитайте про чукчей, теория сразу рассыпется.

Для земледельца и скотовода это точно также. Только решает, начинать войну или нет, не он сам, а его "начальство", которому как раз и выгодно воевать т.к. погибнет именно тот самый земледелец или скотовод.

Явный подгон фактов под марксизм-ленинизм.  Воюют (и очень жестоко)  народы не имеющие никакой "верхушки" в принципе.  ""Начальство" выгодно воевать т.к. погибнет самый земледелец или скотовод" это в наше время.  А раньше "начальство" должно было сражатся впереди строя и гибло "начальство"  первым. В античности кстати за "войну"  обычно был народ (можно нищету скрасить грабежом), а верхушка против войны (ей и так хорошо)

Что именно почитать про чукчей?

Например pandoraopen.ru›2011-06-21/russko-chukotskie-vojny/    ,  parasonium.livejournal.com›10883.html

  Другое дело - расслоение на "руководителей" и "подчиненных". Генералы погибают реже солдат, а чем выше ранг, тем больше добычи получишь при победе. Для "руководителей" появляется прямая выгода "загребать жар" руками "подчиненных".

В прошлом правящим классом обычно было военное сословие - оно то как раз и гибло больше всех в войнах.

Верно. Но гибли в основном низшие военные чины, так сказать. Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные. Вообще, эта дискуссия не имеет смысла без конкретики. Вы какой век и государство имеете в виду?

"гибли в основном низшие военные чины" - это не так, поскольку "высшие военные чины"  сражались впереди строя (фильма Чапаев они не смотрели).
"Конечным бенефициаром выступал военачальник, отнюдь не простые военные" - они все были бенефициариями, просто в разной мере.
"какой век и государство имеете в виду"- ну давайте возьмем гоеровскую Грецию

[novice]

"какой век и государство имеете в виду"- ну давайте возьмем гоеровскую Грецию

На основании Гомеровского эпоса сложно судить, сколько точно погибло царей, а сколько - простолюдинов. Воспеваются подвиги героев, а не смерть простых солдат. Если Вы полагаете, что гибли, в основном, цари, что ж - воля Ваша.