эволюция пениса

Jpx · июля 07, 2006, 02:18:16

Прочитал
http://human-nature.com/ep/printable/ep021223.html

Интересно, почему такая форма пениса сформировалась именно у людей, в отличие от ближайших приматов - что, у предков людей были так распространены групповухи?

zK · июля 18, 2006, 02:59:41

Правду говорить легко и приятно.

Особенности члениса у людей, понятно, связаны с прямохождением - ведь поза совокупления радикально изменилась.

Кстати, поговаривают, что пигмеи отличаются от настоящих людей наличием внутрипенисовой косточки, как у многих других млекопитающих. Но друг-антрополог меня разуверил - мол после проверки выяснилось, что это не косточка, а они палочку туда вставляют, как серьги в уши.

Вообще все эти многообразные пенистые и членистые фаллосы у разных позвоночных (и однопроходных в том числе) очень хорошо изучены. А спаривание африканских страусов я сам наблюдал - у него выворачивается из клоаки этакий мокрый розовый и мягкий мешок размером с цветочный горшок. И он эту примочку просто прикладывает куда надо. Во время наблюдения становится самоочевидно, что эта штука по происхождению не имеет ничего общего с нашей.

Но во всей истории подобных органов есть действительно загадочный момент - это появление совокупительных органов у хрящевых рыб (акул, скатов и химер). И интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.

Могу предложить пока только одно объяснение. На мысль меня навели глубоководные удильщики. Оплодотворение-то у них наружное, как положено костистым рыбам, но зато самец хорош. Он почти микроскопический и пожизненно прирастает к первой встречной самке вполне нормального макроскопического размера. Зачем? Затем, что в черных пучинах мало еды, значит мало едоков, значит первая встречная самка легко может оказаться последней, значит самцу надо использовать шанс по максимуму. Один вариант - присосаться навсегда, другой - обуть заднюю ногу.

Были ли предки хрящевых рыб глубоководными? Возможно. По крайней мере химеры (самые архаичные современные хрящевые) именно что глубоководны.

Кстати, и латимерия живет под 300-метровым слоем воды, где темно и мало еды. Потрясающая вещь, что ее роднит (конечно не в прямом смысле слова) с хрящевыми рыбами еще и то, что она борется против морской солености не почками, а накоплением мочевины в тканях тела. Но это вряд ли прямо связано со внутренним оплодотворением, ведь мочевина - своя собственная, а не от партнера. :oops:

Nestor notabilis · июля 18, 2006, 03:52:55

ЦитироватьИ интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.

- практически все акулы живородящи либо откладывают яйца на поздних стадиях развития. При таком способе размножения необходимо оплодотворение в теле самки.

zK · июля 18, 2006, 04:10:27

Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьИ интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.
- практически все акулы живородящи либо откладывают яйца на поздних стадиях развития. При таком способе размножения необходимо оплодотворение в теле самки.

Оно, конечно, так. Но не надо ставить телегу впереди паровоза. Если взять более понятный случай настоящих наземных позвоночных (то бишь амниот), то и у них тоже яйца или живые дети рождаются, но это не ДЛЯ того, чтобы было внутреннее оплодотворение, а ПОТОМУ что оно внутреннее. А внутреннее оно потому, что по воздуху спермии (в отличие от пыльцы цветочной) не летают. А вот в воде - плавают. От этого и загадка - зачем в воде консоль? А уж когда по любой какой-нибудь причине консоль завелась - понятно, что получатся яйца или живорождение, а не икра баклажанная.

Alexy · октября 06, 2006, 16:38:48

Рисунок пениса утки длиной 42 см
http://www.abc.net.au/science/news/enviro/EnviroRepublish_366856.htm
The longest bird penis ever

На конце есть щеточка, видимо для соскребания спермы предыдущих самцов

До этого максимальной длиной для уток считалось 20 см.

Alexy · октября 17, 2006, 00:44:51

Узнал, что через ложный пенис самок гиен проходит моче-половой канал, так что через него происходит не только мочеиспускание, но и оплодотворение и деторождение!

Интересно, как происходит оплодотворение самки? Что при этом происходит с её ложным пенисом? Он при этом находится в состоянии эрекции? Или наоборот уменьшается до минимумальных размеров?

Полностью ли гомологичен ложный пенис самки гиены пенису самца?

zK · октября 23, 2006, 20:16:05

Цитата: "Alexy"Узнал, что через ложный пенис самок гиен проходит моче-половой канал, так что через него происходит не только мочеиспускание, но и оплодотворение и деторождение!

Интересно, как происходит оплодотворение самки? Что при этом происходит с её ложным пенисом? Он при этом находится в состоянии эрекции? Или наоборот уменьшается до минимумальных размеров?

Полностью ли гомологичен ложный пенис самки гиены пенису самца?

Да, полностью гомологичен и никакой не ложный.
Оплодотворение пенис в пенис. Наверно - оба в состоянии эрекции - иначе трудно представить.
Эрекция еще чаще начинается как социально-демонстрационный сигнал (как поднятие флага в военном лагере).
Кажется, у других гиен этого нет, а у пятнистых это связано с эволюционно-недавним повышением уровня тестостерона у самок - которое является физиологическим механизмом образования огромных семейных (матриархальных) кланов. М.б. это ответ на появление гиеновых собак.
Цена дорогая - роды через пенис в первый раз обычно приводят к мертворождению. Потом канал разнашивается.
Я ожидаю в ближайшие 100 поколений компенсации - что пенис самок будет не зарастать понизу - так что внешне будет пенисом, а отверстие в нём - на женском месте.

Alexy · октября 23, 2006, 22:14:46

Это ж какого диаметра должно быть отверстие (и сам пенис), чтобы "пенис в пенис"?
Да и при эрекции у самки он должен был бы выпрямляться назад?

zK · октября 23, 2006, 22:25:36

Насчет диаметра лимитирует не совокупление (и не мочеиспускание), а деторождение, разумеется.

Насчет "эрекции назад" - это не так. В фильмах про пятнистых гиен, которые сейчас часто показывают, особи, которые бродят в состоянии эрекции - это чаще всего самки (они активнее и оттого больше попадают в кадр). Там видно, что пенис встает как обычно, а не задом наперед. В какой позе они совокупляются, я не видел, но не усматриваю никакой проблемы в том, чтобы самка привычным движением задней ноги отгибала пенис назад и зажимала его между ягодиц. Гнуться у основания их пенис в состоянии эрекции может так же свободно как человечий, т.к. в нем тоже нет кости.

ОК?

Alexy · октября 23, 2006, 23:03:10

Цитата: "zK"Насчет диаметра лимитирует не совокупление (и не мочеиспускание), а деторождение, разумеется.

Самцу должно быть трудно "прицелитсься" в цель, имеющую узкий диаметр.

zK · октября 23, 2006, 23:25:19

Во-первых, кто не попадает - тот выбывает из игры.

Во-вторых, тут мишень заинтересована в попадании не меньше, чем стрелковый снаряд. А взаимное самонаведение - великая сила.

Alexy · октября 23, 2006, 23:35:28

"не усматриваю никакой проблемы в том, чтобы самка привычным движением задней ноги отгибала пенис назад и зажимала его между ягодиц"
Не очень понятно. Так действительно происходит, или Вы предполагаете такой способ "стыковки"?

zK · октября 24, 2006, 00:30:29

Предполагаю.
Может стыковка происходит и иначе, но то что она происходит регулярно и успешно - можно судить по результату.
И это при том, что иных отверстий у самки нет,
а яйцеклетки оплодотворяются, как обычно, глубоко в яйцеводах.

Некоторые детали можно посмотреть:
тут
и тут

Nestor notabilis · октября 24, 2006, 13:02:43

Блин... какой мрак...
Все же гиены - жуткие твари и все у них не так, как у остальных млеков...

Почему они не пошли по нормальному пути других стайных хищников и не стали образовывать обычные семейные стаи с размножающейся доминантной парой и кучей прислуги - как у волков и гиеновых собак? Или кооперативные мега-стаи, объединяющие множество семейных групп, как у красных волков?
И в связи с чем у гиен самки перехватили социальную инициативу? - У других видов гиен самки тоже доминируют в паре и при росте уровня тестостерона возникновение именно матриархатных кланов неизбежно у гиеновых? И почему для формированя клановой системы понадобилось увеличивать уровень тестостерона?

Alexy · октября 24, 2006, 15:26:35

По рисунку га http://www.behav.org/ecol/wildlife/w_08_carnivores.htm , не очень понятно, как могут состыковаться два пениса с острыми кончиками. Видимо у самки должно расширяться отверстие на конце, иначе себе трудно представить?

Может правдо какую-то информацию пропустил по невнимательности на указанных сайтах?