Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
а вот как только самосознание разделится, как это было например у украинцев и белорусов, после того, как их изоляция привела к нарастанию культурных различий до точки биффуркации, после этого сразу вступают в силу прямо противоположные механизмы, а именно искусственного ускорения нарастания языковых различий с целью самосохранения идентичности.
Полная аналогия концепции парапатрического видообразования в биологии :)
В общем да, только в одном случае мы получаем на выходе репродуктивную изоляцию, в другом, новый этноним и этническое самосознание. 
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
Я предполагаю, что язык кумулятивно развивался и совершенствовался от хабилисов до архаичных сапиенсов и даже далее, вплоть почти до неолита, не происходило никаких революций. ... И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в несколких местах.
(Почему-то мне кажется, будто у Вас прочитал замечание про кластеризацию, а сейчас найти не могу, но в любом случае, и к этому сообщению подойдёт ссылка)
Что-то вроде этого, полагаю:
http://macroevolution.livejournal.com/168362.html

Замечательная иллюстрация, как из исходной "каши" могут получиться разные кластеры (языки). Смею предположить, лингвистика ещё возьмёт этот подход (если ещё не взяла) на вооружение

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)
Вроде у карачаевцев и Балкарцев есть какие-то генеалогические сходства (а может даже и связи?) с осетинами (если правильно помню, названия родов вроде отчасти совпадают?)

Считается, что карачаевцы и балкарцы входили в состав аланского государства

Возможно это действительно были тюркизированные аланы, а возможно обаланившиеся тюрки, но скорее всего и то и другое (в любом случае - это внешне полные европеоиды и кровь у них преобладает явно не тюркская)

« Последнее редактирование: Октябрь 14, 2014, 13:22:28 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в нескольких местах
На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках".
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...
А откуда эта информация про делёные деревни7

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
видимо шло формирование общих, стандартных ритуалов поведения при межплеменных коммуникациях - ритуал приветствия, встречи гостя, ритуальные танцы и т.д. И параллельно стандартные слова, понятные всем родственным племенам. Постепенно вырабатывались общие строгие правила такого произношения, вот так и формировался первый настоящий строгий язык и так вероятно и формировались первые межплеменные протоэтнические сообщества. И в чём то лингвисты возможно правы, если под языком понимать именно строгую общепринятую фонетическую системы правил произношения речи, тогда он возник именно тогда и независимо в нескольких местах
На последнем чемпионате мира по футболу выяснилось (для меня по кр.м.) ,что бразильский-португальский и португальский-португальский язык абсолютно идентичен ,кроме буквы "ш".
Но эти страны разделяет океан!

И обратное - стоит разделить любую деревню на две части ,люди начинают говорить "на разных языках".
Я с вами согласен : возможно,язык ,изначально был нужен для разделения по принципу "свой-чужой"...
А откуда эта информация про делёные деревни7

Здесь нет никакой информации про деленые деревни - здесь размышление про деленые языки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Однако "феня" или там особый язык торгашества, или даже молодежный жаргон говорит, что стремление обособиться приводит к "кодированию". Т.е первично стремление уйти из "стаи", и уже уход оформляется, как отграничение через язык.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Совершенно верн
Однако "феня" или там особый язык торгашества, или даже молодежный жаргон говорит, что стремление обособиться приводит к "кодированию". Т.е первично стремление уйти из "стаи", и уже уход оформляется, как отграничение через язык.
Совершенно верно Василь Андреич. Но тут всё проще и сложнее. Дело не в фене и не в жаргоне. Язык меняется, хотим мы того или нет.  Вместо дома говорим хата, вместо понимаем - разумеем, вместо требуется - трэба, вместо русский, говорим, кто не скачет, тот москаль... кхм, шутка, у кавказцев тут пожалуй проблемы поглубже((((
Нет тут никакого кодирования. Элементарное перерастание количества в качество.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Элементарное перерастание количества в качество.
Оно, конечно, так. Как есть геном, будут и ошибки копирования, есть язык, будут вытеснения и замещения.
  Но есть "плохая гортань", которая, в конце концов, по-разному выводит звуки германо-вьетнамского языка. И нам решать, разбегался ли прапредок голосистым, или все же "мычащим".

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2351
    • Просмотр профиля
Элементарное перерастание количества в качество.
Оно, конечно, так. Как есть геном, будут и ошибки копирования, есть язык, будут вытеснения и замещения.
  Но есть "плохая гортань", которая, в конце концов, по-разному выводит звуки германо-вьетнамского языка. И нам решать, разбегался ли прапредок голосистым, или все же "мычащим".
А каких Вы предков в виду имеете? Сапов? У них с глоткой вроде все как у нас было

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
У них с глоткой вроде все как у нас было
Ну тогда будем надеяться, что у них у всех произошла хорошая мутация, или все от одного. Шучу, конечно. Но ведь начало всему должно быть. Попросту же, я не знаю.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Так всё-таки насколько может влиять на дивергенцимю языков стремление обособить свою группу от других групп?

Есть ли не только соображения, но и эмпирические наблюдения?

В самой, например, Португалии (язык которой идентичен бразильскому, кроме ш) есть ли диалекты?

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
    • Просмотр профиля
В самой, например, Португалии (язык которой идентичен бразильскому, кроме ш) есть ли диалекты?
Видимо, по меньшей мере десяток.
А ещё, если не ошибаюсь, Галисийский некоторые рассматривают как диалект Португальского.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Но все эти диалекты могли возникнуть ещё раньше открытия америки - и поэтому отличаться сильнее, ЧЕМ ПОРТУГАЛЬСКИЙ ОТ бразильского?
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2014, 11:56:34 от Alexy »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Так всё-таки насколько может влиять на дивергенцимю языков стремление обособить свою группу от других групп?
Тут есть над чем рассуждать. Мое мнение, что литературному Бразильскому незачем отходить от литературного Португальского. На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет. Следовательно, важна "напряженность лингвистической ниши". А вот там суржику, например, предстоят котовасии.
  И есть возможность воочию наблюдать не только тенденции к дивергенции языка, но и конвергенцию отличий. Причем политику необходимо оставить, а ввести нейтральный термин "напряженность" среды носителей языковых диалектов.
  Дивергенция - это распад единого. И этот распад должен осуществляться по той же схеме, что и видовая дивергенция. Есть распад в пространстве, то можно ввести конкретную силу, расталкивающую диалекты, как производную энергии по перемещению... А дальше подключать физикалистические расчеты.
  А вот как и где, и почему языки распавшиеся начнут конвергенцию - будет самым интересным.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
На кой ляд разделяться, когда океан и так достаточно отделяет
А на кой ляд вообще разделяться специально?

Я понимаю ненамеренное разделение посредством постепенного накопления мутаций или путем заимствования иностранной лексики, фонетики (или даже грамматики - меня поразило, что в бразильский язык внедрились некоторые особенности испанской грамматики, а я всегда считал, что грамматикка суперконсервативна, и именно она, а не лексика или фонетика должна использоваться для установления филогении и для глоттохронологии)

Но разделяться намеренно, как видимо делали со своим языком офени и отчасти зеки - это же наверное довольно редкие случаи? Или нет?
По моему чаще всего людям всё равно, на каком яыке говорить, лишь бы при этом поменьше утруждаться, и в то же время, чтобы какому-то необходимому кругу это было понятно
« Последнее редактирование: Октябрь 15, 2014, 12:34:50 от Alexy »