Происхождение сознания

[Евгений Гаврилычев]

Думаю, что «полем» это явление можно назвать пока условно, т.к. неясна его природа и законы...

Переиначивая известное изречение:

"ЕСТЬ ТАКОЕ ПОЛЕ"

Такое поле есть - это поле сил информационного давления. Оно столь же повсеместно и "перманентно", как и все прочие физические поля (просто мы - в силу совокупности причин объективного и субъективного плана - не склонны замечать и различать его среди них).

Любое взаимодействие материальных тел двуедино - оно и энергетическое и информационное одновременно: энергетической компонентой определяется результат взаимодействия (пространственно-временное распределение масс, импульсов и моментов), а информационной - вероятность самого факта возникновения данного взаимодействия.
Четыре примера:
1. Сосуд с двумя идеальными газами, разделённых перегородкой.
Что заставляет молекулы неумолимо двигаться навстречу после удаления барьера, ведь они друг о друге ничего не знают?
Сугубо "информационная сила": расположение соседей каждой молекулы таково, что более вероятны те соударения, которые приводят к перемешиванию. Сила информационного давления в данном случае максимальна в первые моменты - тогда же максимальна и скорость смешения.
2. Начало кристаллизации в перенасыщенном растворе (или в переохлаждённой жидкости). Трудно возникнуть самому первому элементарному кристаллику (тепловые колебания препятствуют группе ионов/молекул встретиться "должным образом"). Но как только он возник, так сразу становится сборочной матрицей (управляющей расположением - суть информацией) для остальных. Здесь сила информационного давления и скорость кристаллизации также имеют локальные максимумы непосредственно на границе раздела фаз.
Сами первичные протокристаллы по сути своей уже являются элементарными репликаторами: они (первые упорядочившиеся молекулы) могут в дальнейшем и раствориться, но до того успевают протиражировать информацию о своём "благоприятном" взаиморасположении другим.
3. Цепная реакция в ядерном реакторе. При делении ядра урана один нейтрон поглощается (инициируя деление очередного ядра), но несколько новых образуется. Однако не все они вызывают новые деления, так как часть из них поглощается "посторонними" ядрами. Кинетика реакции в данном случае определяется нейтронным балансом рождения/поглощения.
При управлении мощностью реактора оператор никак (непосредственно) не воздействует на сами ядра урана. Поднимая стержни-поглотители, он изменяет лишь "информационную обстановку" вокруг них, в результате чего нейтронный баланс становится больше единицы и цепная реакция деления начинает лавинообразно самоускоряться.
4. "Пластичные" репликаторы, которые в отличие от рассмотренных во втором примере могут иметь несколько модификаций формы при единой самовоспроизводящейся основе. Абсолютно та же по своей природе сила информационного давления просто "заставит" их (посредством СМ + ЕО) мутировать и замыкаться в симбиотические комплексы в сторону повышения устойчивости их существования в условиях данной среды. (А поскольку главный фактор неустойчивости заключается в непредсказуемости/независимости изменения среды, то в сторону его снятия весь процесс эволюционирования и направлен.)
И здесь вновь скорость процесса определяется силой информационного давления. В данном случае на первых порах они минимальны (и мизерны в абсолюте). Однако информация в силу самой своей природы в отличие от энергии не обладает свойством аддитивности: помимо количественных характеристик ей присущи и качественные (подробнее об этом будет идти речь в давно обещанном разделе о соотношении мозга и ИИ в соседней теме про направленность эволюции). В результате этого отдельные пластичные репликаторы оказываются способны "прорастать" до уровня автокаталитических самоускорений (ароморфозов) со взрывообразной информационной динамикой (аналогичной предыдущему примеру), а по мере разрастания отдельных эволюционных ветвей они неизбежно и во всё более увеличивающихся масштабах замыкаются в единую информационную пирамиду совокупного "живого мира", что порождает новые кумулятивные эффекты её собственного самоускорения - в силу непрерывно нарастающей силы информационного давления, пропорциональной интегралу общего количества заключённой в системе информации (взятому, естественно, с учётом меры качества информации на различных системных уровнях).

Диссипация и структурирование - это не два "глобально" противоположных процесса. Это две разных формы проявления одного единого процесса непрерывной трансформации информационного содержания материи (две его локально-попеременных стадии), динамика которого определяется интенсивностью силы информационного давления. При кажущейся внешней полной непохожести приведённых примеров все они идентичны в плане "неизбежности/неотвратимости" их индивидуальных направленностей, предопределённых единым же Вторым законом термодинамики (понимать который, конечно же, нужно не в ветхозаветной формулировке времён Клаузиуса и Больцмана, а в форме вероятности смены более устойчивым состоянием менее устойчивого).

Таким образом, информационное взаимодействие и определяющая его интенсивность сила информационного давления - это такие же объективные компоненты физической реальности, как любое энергетическое взаимодействие и его характеристики.
Что же до упрощённо-однобокого восприятия Второго закона на уровне "массового сознания", то, возможно, со временем этот пример войдёт в историю науки наравне с другими большими зигзагами в её становлении. Пройдёт ещё лет 10 - 20 - ... - 50 (в зависимости от темпов развития пикотехнологий), и реализованный на практике первый Демон Максвелла (возможность существования которого не противоречит современной физической картине мира и который по факту латентно работает в каждом катализаторе и в любой эндотермической реакции) всё расставит по своим местам: после этого мы наконец осознаем, что не "флуктуация живого" является островком исключения в безбрежном море стремления к хаосу, а, наоборот, диссипация - это всего лишь один из частных случаев общей (!) информационной динамики материи.

[Ivan(novice)]

... информационное взаимодействие и определяющая его интенсивность сила информационного давления - это такие же объективные компоненты физической реальности, как любое энергетическое взаимодействие и его характеристики.

Если поле сил информационного давления - объективный компонент физической реальности, его можно зарегистрировать приборами, измерить. Какие приборы можно использовать для этого? В каких физических единицах измеряются силы информационного давления?

[afrosergey]

Ivan(novice) Извините на форум нерегулярно захожу – часто в поля мотаюсь.

Я бы все же предпочел рассматривать эволюцию системно – т.е биологическую эволюцию как частный случай эволюции Вселенной вообще. Иначе, по-моему, универсальные законы биологической эволюции будет невозможно понять (хотя и возможно сформулировать).

Но, хорошо, ограничемся пока биологичекой эволюцией:

Ваша цитата:

"Но, поскольку живая и неживая природа все же чем-то различаются, необходимо сформулировать эту «преграду» и условия перехода материи из одного состояния в другое. Необходимо создать модель, открыть законы, как это все "работает".
Под термином «живое» понимаю физический объект, способный к теоретически неограниченному во времени существованию в виде своих потомков. В такой трактовке живой объект «родился» минимум 3.5 млрд. лет назад (или ранее) и способен жить еще как минимум столько же. Эволюция – способ существования живого объекта.
Характерные черты эволюции хорошо раскрыты в книге автора этого форума А.Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.»:
«К числу важнейших закономерностей эволюции я бы отнес следующие три "правила".
1. Общая направленность от простого к сложному.
2. Рост устойчивости и приспособляемости живых систем.
3. Рост эффективности и безотходности биогеохимического круговорота.»"

По моему мнению - это клетка.Только она обладает выше перечисленными свойствами... Вирусов придется исключить... Одно из определений жизни (не помню кому принадлежит – кому-то из физиков) , что это полуоткрытая  неравновесная (физическая / физико-химическая ?) система. То есть обмен живого организма со средой идет (химический, тепловой, информационный и т.д и т.п.), но он строго контролируем и  дозирован, то есть «целенаправлен». За счет этого и задержка роста энтропии и те свойства, что пречислены в цитате... В случае простейшей клетки, этот механизм - липидная мембрана, а дальше развиваются все более и более сложные механизмы...

Термин «поле» я конечно использовал не в буквальном «физическом» смысле. Надо было бы взять в кавычки. Но, кое-какие, (хотя бы, непрямые ?) аналогии провести можно. По-моему, Евгений Гаврилычев это лучше меня объяснил...

Ну и за добрые слова – спасибо!

Кстати книгу А. Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.» не читал  – сейчас скачал – прочту: уверен будет интересно...

[Ivan(novice)]

Я бы все же предпочел рассматривать эволюцию системно – т.е биологическую эволюцию как частный случай эволюции Вселенной вообще. Иначе, по-моему, универсальные законы биологической эволюции будет невозможно понять (хотя и возможно сформулировать).

Откровенно говоря, сам бы предпочел рассматривать биологическую эволюцию к контексте эволюции Вселенной как одно из проявлений общих свойств материи. К этому прямо-таки подталкивает популярный нынче системный взгляд и доставшаяся от отцов-основателей классической науки уверенность в универсальности физических законов. Очень уж соблазнительно объяснить себе "способность к эволюции" фундаментальным свойством материи и закрыть вопрос.
Почему меня смущает применение термина эволюция к неживой природе?
Да, мы наблюдаем необратимые процессы изменения, в том числе связанные с усложнением, и у неживых объектов. Но эти процессы идут ровно до тех пор, пока для них (процессов) есть источник энергии, внутренний или внешний - неважно. Как только энергия иссякает, прекращаются процессы усложнения, прекращается эволюция. Примерно как радиоуправляемая игрушечная машинка движется, пока не сядет аккумулятор.
Можно возразить, что живые объекты могут эволюционировать также только при наличии энергии. Все верно. Однако живые объекты сами активно ищут и находят этот самый источник энергии. Ключевое слово - активно.
Выше по ветке приводил в пример нашу солнечную систему. Пока Солнце светит, все чудесно, и биосфера эволюционирует, и физические/химические диссипативные структуры усложняются (эволюционируют). Когда Солнце погаснет, диссипативные структуры распадутся на простые, а биосфера вполне может улететь на звездолетах, построенных разумными представителями биосферы, к условной Альфа-Центавре и продолжать эволюционировать дальше.
Снова, как и в примере с энтропией выше, видим качественное различие процессов эволюции в живой и неживой природе - регулярность (живая природа) и хаотичность (неживая). А как может быть эволюция хаотичной?
И так, и эдак, получается, что термин "эволюция" по отношению к неживой природе можно применять с очень большими оговорками.

По поводу "поля". Проблема в том, что "поле" наблюдать можно, а вот измерять пока не получается. И в это смысле теория "поля сил информационного давления" ясности не прибавляет, т.к. для передачи информации нужен материальный носитель. Сама по себе информация материальным объектом/явлением не является.
Т.е., гипотетически предположим, что "поле" существует, поскольку его можно наблюдать. Как его назвать - пока не столь важно. Остается открытым вопрос, чем и как его измерять?

Спасибо за упоминание о Пригожине, к стыду своему обнаружил пробел в отношении его работ. Попробую восполнить его книгой "Порядок из Хаоса. Новый диалог человека с природой."

[Дж. Тайсаев]

Одно из определений жизни (не помню кому принадлежит – кому-то из физиков) , что это полуоткрытая  неравновесная (физическая / физико-химическая ?) система.

Это биофизик Волькенштейн. Только не физическая система, это уже физикализм и редукционизм получается)

[afrosergey]

Дж. Тайсаев  Спасибо. У меня вообще плохая память на имена и первоисточники. Ну я потому и в скобки взял и вопросик поставил.  А как правильно назвать? Ведь не «биологической» же? Тавтология получится...

Ivan(novice) На счет «АКТИВНО» я согласен – ключевое слово / свойство. Но почему его не считать новым качественно иным свойством материи, развившимся в процессе эволюции неживой материи в живую? Надеюсь вы не будете отритцать, что происхождение жизни (как ее там не определяй) есть процесс эволюционный... А приобретение принципильно новых свойств – ладно вы не хотите применять термин «эволюция» - ну скажем так - в процессе «развития» Вселенной дело вполне обычное. Ну, например, сначало после БВ было только излучение, а атомы (со всеми вытекающими последствиями) появились несколько позже. Тоже большой качественный скачок! Можно и еще примеров привести...
А по поводу «поля» обсуждать вроде и нечего. Вы все сами замечательно сказали!

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев  Спасибо. У меня вообще плохая память на имена и первоисточники. Ну я потому и в скобки взял и вопросик поставил.  А как правильно назвать? Ведь не «биологической» же? Тавтология получится...

Я Волькенштейна знал лично, приезжал к нам пару раз на конгрессы химиков. Он был очень прост в общении и всегда всё с готовностью рассказывал.
Правильно это звучит примерно так.... по памяти "Жизнь это отрытая, саморегулирующаяся система, построенная на белках и нуклеиновых кислотах, которая способна к размножению, к воспроизведению своей информации и которая выделяет всякие гадкие экскреты, в виде говна". Последнее предложение просто шутка , но вполне согласуется с пригожинской концепцией диссипации энтропии

[Ivan(novice)]

На счет «АКТИВНО» я согласен – ключевое слово / свойство. Но почему его не считать новым качественно иным свойством материи, развившимся в процессе эволюции неживой материи в живую? Надеюсь вы не будете отритцать, что происхождение жизни (как ее там не определяй) есть процесс эволюционный...

Вы правы, нельзя отрицать, что живая материя появилась в процессе эволюции/развития неживой. Где тут заканчивается развитие и начинается эволюция, не столь важно. Действительно, не стоит придираться к словам.

Далее вопрос за химией - сумеет из белков и нуклеиновых кислот без изучения всяких "полей" синтезировать организм, который будет жить, размножаться, эволюционировать и т.п. - значит, вероятнее всего, снова Вы правы, и свойство "АКТИВНО" развилось как новое качество неживой материи.
Если же в результате синтеза будет получаться механизм (не металлический, а органический - но это не важно), значит, что-то не учтено. И вот этим "не учтено", на мой взгляд, и может являться свойство "АКТИВНО".

У меня сложилось впечатление, возможно обманчивое, что на вопрос: "Почему живые организмы хотят жить?" - нет ответа. А без ответа на этот вопрос свойство "АКТИВНО" остается за рамками научных исследований, что, возможно, и является фактором, не учтенным при моделировании живых организмов (ИИ, абиогенез). Собственно, поэтому наше обсуждение имеет прямое отношение к теме ветки "Происхождение сознания".
Если у Вас есть другие сведения, буду признателен за комментарии или ссылки на источники.

[AdmiralHood]

У меня сложилось впечатление, возможно обманчивое, что на вопрос: "Почему живые организмы хотят жить?" - нет ответа. А без ответа на этот вопрос свойство "АКТИВНО" остается за рамками научных исследований, что, возможно, и является фактором, не учтенным при моделировании живых организмов (ИИ, абиогенез). Собственно, поэтому наше обсуждение имеет прямое отношение к теме ветки "Происхождение сознания".

Если у живого существа нет механизмов самосохранения, то оно очень быстро погибает. Скажем, бежит на козла волк, слюнями брыжжет, а козлу пофиг, щиплет травку. То есть механизмы самосохранения внедряются в организм явочным порядком — тех, у кого их нет, давно вымерли.

А что такое желание жить?

Инстинкт самосохранения — это, так сказать, уровень «железа», аппаратный уровень. Но у достаточно высокоорганизованных животных у каждой жизненно важной аппаратной функции есть представительство в эмоциональной сфере. Это представительство позволяет более гибко управлять приоритетами, отойти от жёсткой схемы управления, подавлять при необходимости безусловное доминирование инстинктов.

Так что на мой непросвещённый взгляд желание жить мало чем отличается от чувства голода, жажды, желания заняться сексом.

[Ivan(novice)]

А что такое желание жить?

Про "желание жить" написал для краткости, это просто метафора.

Точнее вопрос можно перефразировать так.
При каких условиях "отрытая, саморегулирующаяся система, построенная на белках и нуклеиновых кислотах, которая способна к размножению, к воспроизведению своей информации (Волькенштейн)" будет размножаться и воспроизводиться неограниченно долго, а при каких нет и по какой причине?
Другими словами, если синтезированная в результате абиогенеза система будет размножаться и воспроизводиться неограниченно долго в силу свойств входящих в нее химических элементов, связей между ними, их взаимного расположения и так далее, тогда мой вопрос автоматически снимается. Для абиогенеза достаточно будет научиться точно копировать структуру организма.
Если все же точная копия живого организма "откажется" размножаться и воспроизводиться неограниченно долго, тогда есть какой-то неучтенный фактор, который, возможно, связан с таким качеством живой материи, как активность.

[afrosergey]

Ivan(novice)

Мне очень понравилась ваша метафора "желание жить". По поводу возражения AdmiralHood на счет инстинкта самосохронения ответил бы цитатой из Неймайера обращенной к Дарвину по поводу Естественного Отбора. По памяти (книгигу давно потерял): «Тут все понятно, но это Вы телегу вперед лошади поставили. Сначало что-то создать надо, а уже потом отбирать». Так и тут, чтобы появился инстинкт самосохронения нужно сначало поиметь "желание жить"! (А так вымерли бы и вымерли, еще и не появившись.) И как, где и когда и почему (нет – «почему », еще как-то объяснить можно)  это происходит – для меня загадка! Но в этом и цымус – пытаться ее разгадать!.. И Вы правы "желание жить" и «происхождение сознания» - это единый ряд.

[Ivan(novice)]

Такое поле есть - это поле сил информационного давления. Оно столь же повсеместно и "перманентно", как и все прочие физические поля (просто мы - в силу совокупности причин объективного и субъективного плана - не склонны замечать и различать его среди них).

Любое взаимодействие материальных тел двуедино - оно и энергетическое и информационное одновременно: энергетической компонентой определяется результат взаимодействия (пространственно-временное распределение масс, импульсов и моментов), а информационной - вероятность самого факта возникновения данного взаимодействия.

Предлагаю такую трактовку поля сил информационного давления.
Информационная компонента взаимодействия материальных тел - это законы природы или закономерности (физические, химические и прочие). Спорить о том, материальна ли информационная компонента (законы природы), в контексте нашего обсуждения не имеет смысла. Важен факт, что живые объекты отличает от неживых априорное "знание" некоторой части этой информационной компоненты (законов природы), на основании этого "знания" у живых организмов есть "модели поведения". Эти модели реализованы в виде химических структур (простейшие, многоклеточные животные, человек), в виде инстинктов (многоклеточные животные, человек), в виде сознания (человек). Естественно, упомянутые модели появились в ходе эволюции как способ уменьшения неопределенности.
Правильно понял Вашу точку зрения?

[Евгений Гаврилычев]

Правильно понял Вашу точку зрения?

Правильно.

(О Вашем вопросе по поводу прибора и единиц измерения не забыл; постараюсь на него ответить.)

[Ivan(novice)]

... по поводу прибора и единиц измерения не забыл; постараюсь на него ответить.

Посоветовался по поводу измерения... Было высказано мнение, что в нашем случае вполне может присутствовать возможность только косвенного измерения и, соответственно, приборы могут быть нужны разные. В пример привели энергию, чем-то похожий случай. Энергия -  очень общая величина,  непосредственно ее "пощупать"  достаточно сложно. Для измерения тепловой энергии нужен градусник, для измерения потенциальной - весы и линейка.

[Дж. Тайсаев]

Вся эта белиберда про материальность и эмпирическую измеримость сознания и информационное поле, это философия, в самом плохом смысле этого слова, в каковом в общем то её и понимают естественники и я понимал, как естественник, пока волею судьбы не стал философом. Нетужки. Есть только одна философия, которая опирается на эмпирическую науку, всё прочее, в лучшем случае изотерика.... Была ведь в Институте философии РАН професор Карпинская например, великолепный биолог и философ, ни грамма рентивишной популистики, всё сплошь обеззораживающая логика