Происхождение сознания

[novice]

Но имел в виду детское, непосредственное "безумие". Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир (воплощаемых серез слово идей) не может повторяться в принципе - нет двух одинаковых "песчинок", - это необх. и дост. условие его познаваемости. По детски, т.е. на м.взгляд, сознание "содержится" непосредственно в человеческом языке, - если бы все ~6тыс. языков на земле не содержали бы один и тот же "алгоритм"/процедуру создания смысла/, то никто ни кого бы не понял (получается, - мы все на одной невидимой "оси" под такими же "лучами" истока смысла /прошу прощения за образнось/). Вот эту "поцедуру"  нужно найти и формализовать, в ней, возможно, и "найдём" сознание.

Выскажу сугубо личное мнение, никак его не обосновывая (чтобы не засорять эфир ).
То, что есть возможность понимания разных людей на разных языках, безусловно, намекает на то, что есть общий смысл. То, что этот смысл содержится в языках не значит, что он из этих языков выводится. Примерно как геометрическая проекция трехмерного объекта содержит только часть сведений о нем. Т.е., первично сознание, язык - производная от него.

Иначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле?

Может быть, есть какой-то метафизический высший смысл в этом. Но, как уже говорилось выше, метафизика - не предмет для дискуссии.
Думаю, человек решал утилитарные задачи, изобретая средство коммуникации. Колесо тоже объединило людей и культуры. Также их объединило мореплавание. Сеть - хорошее дело, но преувеличивать ее роль не  стоит. Кстати, слышал от знакомых примерно такие же идеи: наступает новый век горизонтальных коммуникаций, обмен идеями быстрее и лучше, будет всем счастье. Не разделяю их оптимизма.

У вас нет ощущения, что он (т.е. все мы) с начала времён "бъётся" об одну и ту же
"стену", или, можно сказать, об один и тот же "артефакт", духовный/идейный/"логичный" конечно? И сей "артефакт" врождённый (по Канту - априорный), т.е. есть у каждого человека, у животных его нет?

Ощущение есть, что "бьёмся о стену", "артефакт" также присутствует. Но предпочитаю естественнонаучный подход к исследованию "артефакта". Философия Канта - несколько из другой оперы, скорее полезна для решения мировоззренческих вопросов. Есть основания полагать, что "артефактом" человека является развитие интеллекта, которое тормозит проявления инстинктов.Формулировка очень туманная, но для её прояснения у меня нет достаточных познаний в нейрофизиологии.

[Mr. B]

http://www.lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/

Сие бы, конечно, на сайнс фрикс закинуть. В общем, британские учёные там. Но так или иначе, статья вряд ли привносит что-либо "полезное" (с точки зрения, например, медицинского применения) в понимание процессов в головном мозге.

[Elusive Jones]

Да сколько угодно.  Например, правило фаз. Или теорема Эйлера о многогранниках. Вообще, большинство расчётов, результат которых целочисленный. Они либо неправильные, либо абсолютно точные.

вот ведь какое дело, ни одного примера практической целочисленной теории не приходит в голову... правила то конечно правилами, но как только дело до реальности доходит - действительные числа из всех щелей прут.

Что касается расчётов в действительных числах, то я не сказал, что «соответствие реальности»=«абсолютная точность». Всё зависит от того, какую ошибку вы считаете приемлемой с практической точки зрения.

во-во... с практически приемлемой точность, а это чисто дело вкуса. Перебегая дорогу, я без всякой механики с вполне достаточной точностью расчитаю траекторию, по крайней мере до сих пор этот метод ни разу не подводил. Если же мне надо точнее, то придется использовать ньютоновскую механику. А если мне надо еще точнее, так уже СТО. Ключевая фраза здесь "мне надо". И нынче уже не столько точность нужна, важнее критерии типа дальности горизонта прогноза, общности, конструктивизма, удобства применения. Так что получается от физ теории требуется не совпадение с реальностью, а совпадение с нашими потребностями.

Я хочу не то чтобы доказать, но толкнуть вам мысль, что для любой достаточно полной и практически важной системы аксиом  теорема Гёделя не имеет практического значения.

В качестве доказательства теоремы Гёделя обычно приводится формальный алгоритм, который позволяет построить в данной системе аксиом недоказуемую теорему. Если вы попытаетесь применить этот алгоритм к любой практически значимой аксиоматической системе (например, к евклидовой геометрии или арифметике), то вы получите некую ахинею, которая формально соответствует условию теоремы, но никакого практического значения не имеет. Полагаю, вы знакомы с подобного рода теоремами на примере логических парадоксов.

P.S. Под системой аксиом Евклида я понимаю любую современную аксиоматику евклидвой геометрии, например, систему аксиом Гильберта.

Понятно, что в оригинальной системе аксиом, прописанной Евклидом в «Началах» есть множество практически важных недоказуемых теорем. Но когда вы дополните эту систему до определённой степени полноты (до той же системы Гильберта), вы упрётесь в ситуацию, что теорема Гёделя вроде бы работает, но недоказуемые теоремки совсем уж какие-то издевательские, к реальности отношения не имеющие.

ну с этим спорить и мысли не было. Само собой, для тех теорий что уже применяются на практике, не только неполнота, но и неточность по барабану. Речь же о том, что с проблемой ИИ ковыряются уже с полсотни лет, тысячи институтов, вбухано не меньше чем в термоядерный реактор, а результат примерно такой же. Даже элементарную для ребенка проблему распознавания устной речи решить не получается. Да и небольшой термоядерный реактор не помешал бы. Возникает законный вопрос - какого слоника? То есть кто виноват и что делать.


из того что попадалось на глаза, у меня создалось впечатление что есть несколько вариантов теоремы о неполноте. Уже упоминавшийся вариант с записью бесконечной длины для фиксированного алфавита и синтаксиса, на мой взгляд и доказывать нечего, это очевидное следствие аксиомы о существовании бесконечного множества. Но должен быть вариант теоремы, указываюший на возможность существования конечных утверждений, недоказуемых или незаписываемых при выбраном фиксированом алфавите и синтаксисе. То есть либо алфавит, либо синтаксис требует расширения, чтобы утверждение можно было записать(доказать). Это эквивалентно существованию вопросов на которые нельзя ответить, или вообще нельзя задать по причине отсутвия нужных букв в выбраном фиксированном алфавите. Сама по себе бесконечность процесса расширения алфавита(или синтаксиса) сейчас не слишком то важна, стоит вопрос как производится отдельный шаг такого расширения. Потому как если не задать машине эту возможность, её алгоритм записанный в фиксированном алфавите-синтаксисе рано или поздно нарвется на нерешаемый вопрос и повиснет. Обычно рано. Не говоря уж о том, что такой алгоритм не сможет задавать принципиально новых вопросов. А в альтернативе этому вопросу, маячит перспектива вообще покилять формально-аксиоматическую парадигму.

[novice]

P.S. Под системой аксиом Евклида я понимаю любую современную аксиоматику евклидвой геометрии, например, систему аксиом Гильберта.

Понятно, что в оригинальной системе аксиом, прописанной Евклидом в «Началах» есть множество практически важных недоказуемых теорем. Но когда вы дополните эту систему до определённой степени полноты (до той же системы Гильберта), вы упрётесь в ситуацию, что теорема Гёделя вроде бы работает, но недоказуемые теоремки совсем уж какие-то издевательские, к реальности отношения не имеющие.

Можно рассмотреть на примере аксиоматики Гильберта, принципиальной разницы нет, хотя аксиомы Евклида и Гильберта все таки не одно и то же. Гильберт разработал свою систему аксиом в полном соответствии со следствиям из теоремы Геделя, которое предполагает необходимость бесконечного расширения/дополнения аксиоматики формальной системы для   описания объектов реального мира. Всегда можно найти (если поискать) некоторые утверждения в формальной системе, не входящие в число аксиом, а принимаемые просто по умолчанию.

Касательно Гильберта. Напомним некоторые определения и аксиомы:
1. Если точка В лежит между точкой А и точкой С, то мы запишем так: А — В — С. Одна из аксиом Гильберта:
Если А — В — С, то А, В, С — различные точки одной прямой и С — В — А.
2. Среди любых трех точек прямой существует не более одной точки, лежащей между двумя другими.
3. Предполагается, что даны три различных множества. Элементы первого множества называются точками, элементы второго множества — прямыми, а элементы третьего множества — плоскостями.

Дано:
Точки A,B,C; прямая a.
Точки A,B,C принадлежат прямой a. Прямая a перпендикулярна плоскости читаемого сейчас текста, т.е. выглядит в виде точки (.) .
Для формального описания прямой a используется отношение "лежать между".

Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B  
эквивалентны.

..... (здесь идет дискуссия, доказательства) ....

Приходим к выводу, что для доказательства данной теоремы прямая a не может принадлежать к множеству точек и к множеству прямых одновременно. Т.е., предлагается определиться, объект АBC (BAC,ACB) - это прямая или точка? Будут упреки, что нехорошо манипулировать формулами и вводить в заблуждение честных математиков, поскольку по умолчанию предполагается, что элемент может быть или точкой, или прямой, или плоскостью, но не тем и другим одновременно.
Почему это нигде не оговорено у Гильберта?
Следовательно, нужно вводить новую аксиому - определение, что-то вроде:
любой элемент может принадлежать только одному множеству, но не двум множествам сразу.

И так можно любую формальную систему усложнять до бесконечности...

[Сергей]

с проблемой ИИ ковыряются уже с полсотни лет, тысячи институтов, вбухано не меньше чем в термоядерный реактор, а результат примерно такой же. Даже элементарную для ребенка проблему распознавания устной речи решить не получается. Да и небольшой термоядерный реактор не помешал бы. Возникает законный вопрос - какого слоника? То есть кто виноват и что делать.

Виновато как раз убеждение разработчиков в реальности существования математических истин. Отбросьте это утверждение, и всё станет на свои места: интеллект строится совсем на другой основе. Это обсуждалось недавно в другой ветке:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.75.html

[Дж. Тайсаев]

кстати, проблему распознавания устной речи вроде как разрешили давно, более того, уже по меньшей мере лет 10 существуют элементы голосового управления интерфейсом компьютера

[AdmiralHood]

Ключевая фраза здесь "мне надо". И нынче уже не столько точность нужна, важнее критерии типа дальности горизонта прогноза, общности, конструктивизма, удобства применения. Так что получается от физ теории требуется не совпадение с реальностью, а совпадение с нашими потребностями.

Если в наши потребности не входит соответствие реальности, то это не наука, а жульничество. Типа какой-нибудь подложной экологической экспертизы, которая говорит, что на заводе с экологией всё ОК, а завод засирает целый регион.

[AdmiralHood]

Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B 
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

[Elusive Jones]

неистребима любовь к искусству:




вступайте в ложу, Адмирал... 

[novice]

Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B  
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

По условию задания точки A,B,C принадлежат прямой a . Это бывает и в нашей (Вашей) галактике

[novice]

вкратце о сути книги "Космический субъект" можно в этом интервью прочитать: http://www.lebed.com/1998/art781.htm

Вроде бы идея ясна... Антропный принцип, нравственный закон, философия Канта. "Моральный принцип превращается в физический закон". Желательно быть осторожнее с такими превращениями...

[Elusive Jones]

 я бы все таки наоборот сказал: физический закон превратился в моральный принцип. Вообщем то именно то, что только что обсуждали, только он вместо закона сохранения энтропии ввел что то типа асимптотического стремления к некоторой константе... примерно как кривая зарядки конденсатора... и таки да, желательно быть поосторожней с такими идеями... 

[AdmiralHood]

Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B 
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

По условию задания точки A,B,C принадлежат прямой a . Это бывает и в нашей (Вашей) галактике

Однако для описания прямой достаточно двух

[Elusive Jones]

может кто нить направит энергию в мирных целях? Я так понял, в соседней ветке про сознание, был давний спор о возможности сохранения случайной мутации немного увеличивающей "профессионализм" при неизменной среде обитания, и чё то решения вопроса я там не увидел.
как насчет вычисления вероятности? Задачу можно поставить так. Численность популяции постоянна, среда обитания постоянна, один из уже существующих навыков(способностей) в результате профессионализирующей мутации дает небольшое увеличение вероятности выживания особи.

То есть процесс можно описать так:

(X`X + XY) -> N(X`X + X`Y + XX + XY) / 2N

где X` - профессионализирующее изменение генокода, N количество потомков порожденное исходной парой, а после операции деления(вымирания лишних) пара должна придти к виду {(X`X + XY) или (X`X + X`Y) или (XX + X`Y) или (XX + XY)}

для N=1 и популяции из одной пары решение прозрачно, вероятность сохранения мутации в следующем поколении 0.75, мутация сойдет на нет через несколько десятков поколений.
Но сдается мне, что из-за создаваемого профессионализмом небольшого возмущения вероятности сдохнуть, при N>1 мутация пойдет распространятся по всему виду, и для фиксированного процента увеличения вероятности выживаемости профи должно быть некоторое пороговое N, начиная с которого вероятность распространения мутации по всему виду станет больше вероятности исчезновения мутации.

[AdmiralHood]

Здесь ситуация ПМЛМ такая. В паре один нормальный кадр, один мутант. Пусть у них рождается 2N детёнышей, из которых в среднем N будут носителями мутации. При условии стабильной популяции из 2N детёнышей останутся двое, остальные откинут копыта. Из оставшихся двух носителями мутаций могут оказаться 0, 1 или 2. Вероятность каждого из этих случаев:

P(0) = C(2,N)*C(0,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)
P(1) = C(1,N)*C(1,N)/C(2,2N) =2N/(4N–2)
P(2) = C(0,N)*C(2,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)

Среднее количество особей с мутацией в новом поколении будет
K = 0*P(0) + 1*P(1)+ 2*P(2) = 1

Т.е. даже если мутация не увеличивает вероятность выживания, число особей с мутацией в популяции остаётся неизменным. Если же мутация даёт преимущество, то число мутантов будет в среднем увеличиваться.