Происхождение сознания

[novice]

Речь форматирует мосх. Когда проводишь какие-нибудь лингвистические эксперименты, главное что-нибудь нужное не отформатировать...

Есть такое дело. В таком случае только перезаливка образа помогает.

[АлександрЦ]

Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

А как можно проверить такую гипотезу, если, как Вас понял, её "нельзя опровергнуть" ?

В вашем вопросе содержится и ответ, - понятно, что трудно доказать. Но ведь мы пытаемся понять "сознание". А пока нигде не обнаружил даже следа, который хотя бы намекал о формализме "подхода" к обс. проблеме, - может вам попадался таковой (о В.Лефевре - в курсе)? Если оный не существует, то видимо следует найти "безумный" подход, - а как иначе? Правда, осн.особенность такого "безумия" должна включать в себя всё, что достиг человек на сегодня, - согласны?

[novice]

В вашем вопросе содержится и ответ, - понятно, что трудно доказать. Но ведь мы пытаемся понять "сознание". А пока нигде не обнаружил даже следа, который хотя бы намекал о формализме "подхода" к обс. проблеме, - может вам попадался таковой (о В.Лефевре - в курсе)?

Не читал. Попробую найти в сети "Алгебру совести" и "Космический субъект", прочитаю.

Если оный не существует, то видимо следует найти "безумный" подход, - а как иначе? Правда, осн.особенность такого "безумия" должна включать в себя всё, что достиг человек на сегодня, - согласны?

Думаю, что сознание не формализовано по причине того, что считается нематериальным (иллюзорным). Нематериальным оно считается, т.к. не регистрируется приборами. В принципе, это правильный подход, чего не знаем - лучше не рассуждать.

Дискуссия выше, зашедшая в тупик, наглядно показывает, что в рамках формальных систем (полагаю, что любой сложности) невозможно описать предполагаемый объект, который не видит собеседник. Выше по ветке рассмотрели, что в любой формальной системе есть неполнота, следовательно доказательства и рассуждения в формальной системе имеют смысл (содержательны), если набор аксиом у всех участников дискуссии одинаков.

Под "безумным" подходом Вы подразумеваете предположение, сделанное Вами ранее?

Именно объективную (точнее объективированную) истину создаёт человек, как же её отрицать, если она есть? Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Не уловил, чем принципиально Ваша гипотеза отличается от традиционных эзотерических концепций. Начиная с того, что материальный мир майя-иллюзия, и заканчивая современными интерпретациями. Слабое место этой концепции, на мой взгляд, в том, что если предположить человека создателем объективированной истины, неизбежны коллизии между разными людьми-создателями. Другое возражение в том, как быть с остальной биосферой? Другие животные могут создавать объективированную истину или все началось с человека?

[АлександрЦ]

[Дискуссия выше, зашедшая в тупик, наглядно показывает, что в рамках формальных систем (полагаю, что любой сложности) невозможно описать предполагаемый объект, который не видит собеседник. Выше по ветке рассмотрели, что в любой формальной системе есть неполнота, следовательно доказательства и рассуждения в формальной системе имеют смысл (содержательны), если набор аксиом у всех участников дискуссии одинаков.

Под "безумным" подходом Вы подразумеваете предположение, сделанное Вами ранее?

Не уловил, чем принципиально Ваша гипотеза отличается от традиционных эзотерических концепций. Начиная с того, что материальный мир майя-иллюзия, и заканчивая современными интерпретациями. Слабое место этой концепции, на мой взгляд, в том, что если предположить человека создателем объективированной истины, неизбежны коллизии между разными людьми-создателями. Другое возражение в том, как быть с остальной биосферой? Другие животные могут создавать объективированную истину или все началось с человека?

"Эзотерика" - боюсь даже самого слова. Поняли вы всё верно. Но имел в виду детское, непосредственное "безумие". Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир (воплощаемых серез слово идей) не может повторяться в принципе - нет двух одинаковых "песчинок", - это необх. и дост. условие его познаваемости. По детски, т.е. на м.взгляд, сознание "содержится" непосредственно в человеческом языке, - если бы все ~6тыс. языков на земле не содержали бы один и тот же "алгоритм"/процедуру создания смысла/, то никто ни кого бы не понял (получается, - мы все на одной невидимой "оси" под такими же "лучами" истока смысла /прошу прощения за образнось/). Вот эту "поцедуру"  нужно найти и формализовать, в ней, возможно, и "найдём" сознание. Иначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле? У вас нет ощущения, что он (т.е. все мы) с начала времён "бъётся" об одну и ту же "стену", или, можно сказать, об один и тот же "артефакт", духовный/идейный/"логичный" конечно? И сей "артефакт" врождённый (по Канту - априорный), т.е. есть у каждого человека, у животных его нет?     

[AdmiralHood]

Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир...

ПМЛМ теорема Гёделя вообще к реальному миру имеет весьма-весьма косвенное отношение. Рекомендую: изучите доказательство теоремы Гёделя (на это уйдёт от недели до месяца), а потом по описанному в доказательстве алгоритму попытайтесь построить теорему, недоказуемую в рамках системы аксиом  Евклида. Гарантирую много удовольствия.

[Elusive Jones]

а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

[Elusive Jones]

Не читал. Попробую найти в сети "Алгебру совести" и "Космический субъект", прочитаю.

я эту книгу тоже не читал, поэтому могу судить объективно, она мне не понравилась... блин, ненавижу платные ссылки на научные книги в электронной форме... если у кого есть свободная ссылка, киньте плиз...

а вкратце о сути книги "Космический субъект" можно в этом интервью прочитать: http://www.lebed.com/1998/art781.htm

[Mr. B]

а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

Утверждение должно быть в терминах аксиоматики. Понятие непрерывности не входит в аксиоматику Евклида.

[Elusive Jones]

ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые(невозможно формально записать в терминах) в рамках уже определенной конечной аксиоматики...

применительно к физике это можно перефразировать так: какую бы совокупность физтеорий мы не построили(в рамках формально аксиоматической парадигмы) рано или поздно найдется объект не описываемый этими теориями.

[AdmiralHood]

а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

Ефимов Н.В. Высшая геометрия, М.: Наука, 1978, с. 45.

Теорема 4. Каковы бы ни были точки А и С, существует по крайней мере одна точка D на прямой АС, лежащая между А и С.

Откуда, собственно, следует бесконечная делимость любого отрезка.

[AdmiralHood]

ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые...

В математике нет никакой другой истинности, кроме возможности формально вывести. Поэтому все утверждения делятся на три группы: истинные, ложные и недоказуемые.

применительно к физике это можно перефразировать так: какую бы совокупность физтеорий мы не построили (в рамках формально аксиоматической парадигмы) рано или поздно найдется объект не описываемый этими теориями.

Одна из любимейших моих цитат из книги Докинза «Бог как иллюзия»:

«У меня лично, напротив, автоматически вызвали бы глубокие подозрения любые аргументы, приводящие к такому наиважнейшему выводу и не использующие ни единой крупицы информации о реальном мире.»

Теорема Гёделя - некая математическая абстракция. Делать на её основании какие-то глобальные выводы о нашем физическом мире - по меньшей мере неосмотрительно.

[Elusive Jones]

точно так же как и термодинамика, да и все остальные наши физ теории использующие математику.

ну да, в современной математике истинные и ложные(в смысле названий значения переменной булевой алгебры) и недоказуемые. последнии могут перейти в истинно-ложные если расширить систему аксиом, так и что?

а как из приведенной теоремы 4 следует отсутсвие разрывов то?

[AdmiralHood]

точно так же как и термодинамика, да и все остальные наши физ  теории использующие математику.

Физические теории отличаются от математических тем, что критерий истинности у них другой. А именно – соответствие реальности.

ну да, в современной математике истинные и ложные(в смысле названий значения переменной булевой алгебры) и недоказуемые. последнии могут перейти в истинно-ложные если расширить систему аксиом, так и что?

Не бывает истинных недоказуемых утверждений. Что-нибудь одно — либо истинное, либо недоказуемое.

а как из приведенной теоремы 4 следует отсутсвие разрывов то?

На отсутствие разрывов есть аксиомы непрерывности.

[Elusive Jones]

Физические теории отличаются от математических тем, что критерий истинности у них другой. А именно – соответствие реальности.

интересно, а Вы знаете хоть один случай, чтобы результат теоретического расчета в точности совпал с результатом экспериментального измерения?

Не бывает истинных недоказуемых утверждений. Что-нибудь одно — либо истинное, либо недоказуемое.

На отсутствие разрывов есть аксиомы непрерывности.

угу, есть... в системе аксиом Евклида? Вы эту теорему то зачем привели? Да и вообще, я не пойму что Вы доказать то хотите?

[svensk_lasare]

Вся теория в трубу
Идеолог квантового сознания обнаружил носители памяти
Один из основателей квантовой теории сознания...

http://www.lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/