Происхождение сознания

[Elusive Jones]

Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

не, не, это не то что я сказал. Из предположения о сохранении энтропии следует лишь наличие отрицательного источника, "духом" я его по инерции назвал, он никакой не живой, он просто есть потому что есть положительный источник, и они ничем друг от друга не отличаются кроме знака. А жизнь при этом лишь наиболее вероятный кандидат на его материальное проявление. поэтому и говорю о детерминизме и о бесполезности для нас такого подхода.

[Elusive Jones]

Можно сразу вопрос – а нафих вам это надо? Вам необобщённая термодинамика жить  мешает? Вы постулируете наличие некой размазанной во Вселенной субстанции с отрицательной энтропией ради благородной миссии сделать энтропию Вселенной в целом постоянной.  Вам так жалко нашу миленькую маленькую Вселенную, обречённую на тепловую смерть?

не, ну точно из любви к искусству... я уж сколько раз сказал, что мне это не надо, но так уж процесс познания идет - искать и примерять разные варианты. Если подходит - пользоваться.

[АлександрЦ]

ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

Сознание, возможно, и "содержится" в духе, который есть ничто иное, как идея, комплексная (состоящ. как эл.частицы из кварков, только "кварков" духовных/идейных) конечно. Её проявления через свои категории (время, последовательность, бытие, совесть и пр. множество) человек и познаёт, т.е. познаёт по сути самого себя через свои же категории, - он же и создал и создаёт физические законы в том числе. Кто же иной, кроме человека, мог выдумать/обнаружить/измерить/открыть, например, число "пи", или постоянную гравитации? Может Бог? Но что бы Он с такими числами делал, не говоря уж об "i"? Играл бы с нами в "вероятность"?  Иначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?  

[novice]

Из предположения о сохранении энтропии следует лишь наличие отрицательного источника, "духом" я его по инерции назвал, он никакой не живой, он просто есть потому что есть положительный источник, и они ничем друг от друга не отличаются кроме знака. А жизнь при этом лишь наиболее вероятный кандидат на его материальное проявление. поэтому и говорю о детерминизме и о бесполезности для нас такого подхода.

Ок, рассмотрим подробнее отрицательный источник. Он может быть:
1. неживым
2. живым
3. трансцендентым (неподвластным обычному разуму :-))

1. Неживой - по определению должен продуцировать положительную энтропию. Исключено. Мы ведь не собираемся плодить лишние сущности в виде "неживой природы, продуцирующей отрицательную энтропию"?
2. Живой - теоретически должен иметь некоторые особенности, общие для живой природы. Не исключено.
3. Трансцендентный - не поддающийся анализу и познанию, не является предметом научного изучения. Исключено из рассмотрения.

Поэтому не исключено, что он все-таки живой, этот источник отрицательной энтропии :-)
Это, конечно, неполиткорректно - называть его "духом". Но в данном случае важен смысл, а не названия.

[novice]

 Сознание, возможно, и "содержится" в духе, который есть ничто иное, как идея, комплексная (состоящ. как эл.частицы из кварков, только "кварков" духовных/идейных) конечно.

Есть некий дух, от него пошло сознание, которое и есть идея. Правильно Вас понимаю?

Кто же иной, кроме человека, мог выдумать/обнаружить/измерить/открыть, например, число "пи", или постоянную гравитации? Может Бог?

Вы полагаете, что число "пи" изменится, если его измерит, например, шимпанзе? Если Вы постулируете отсутствие объективной истины, тогда научное познание вообще не имеет смысла, т.к. каждый будет доказывать свое без возможности проверки истинности утверждения.

Иначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?

Думаю, что человек может понять, что такое материя, число, идея, время и т.д. Другое дело, что он пока этого не понял, но из этого нельзя делать вывод о принципиальной невозможности познания.

[АлександрЦ]

]
Вы полагаете, что число "пи" изменится, если его измерит, например, шимпанзе? Если Вы постулируете отсутствие объективной истины, тогда научное познание вообще не имеет смысла, т.к. каждый будет доказывать свое без возможности проверки истинности утверждения.

Иначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?

Думаю, что человек может понять, что такое материя, число, идея, время и т.д. Другое дело, что он пока этого не понял, но из этого нельзя делать вывод о принципиальной невозможности познания.
[/quote]
  Вы правильно меня поняли, кроме касательно шимпанзе - зачем ему/ей "пи"?
Именно объективную (точнее объективированную) истину создаёт человек, как же её отрицать, если она есть? Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её. Ведь мы обсуждаем сознание, и достоверный опыт (известное множество) говорит нам, например, что человек (с зав. глазами) реагирует на укол несколько раньше, чем включается его моторика. След-но, нематериальное - существует. А раз так, то по крайней мере вместе с материальным образует полноту смысла, - если материальное движение ограничено (по скорости "с"), то в ином, т.е. нематериальном движении, смысл ограничения скорости отсутствует, так же как смысл количества, расстояния и т.д. Иначе не было бы смысла ограничения "с",  - зачем повторяться, ведь повтор=покой, остановка, `смерть`? "Что" движется в нематериальном - вот вопрос? Что за "объект"? В нём, возможно, и "находится" сознание человека. 

[Vladimirkox]

и достоверный опыт (известное множество) говорит нам, например, что человек (с зав. глазами) реагирует на укол несколько раньше, чем включается его моторика.

Вот только про физиологию - не надо. Имеется соответствующий форум http://www.neuroscience.ru/forum.php, а там раздел ЛИТЕРАТУРА.

[novice]

Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Если это нельзя опровергнуть, то вряд ли стоит принимать такую формулировку в качестве гипотезы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

След-но, нематериальное - существует.

Нам бы с материальным разобраться... :-)

[Elusive Jones]

Ок, рассмотрим подробнее отрицательный источник. Он может быть:
1. неживым
2. живым
3. трансцендентым (неподвластным обычному разуму :-))

1. Неживой - по определению должен продуцировать положительную энтропию. Исключено. Мы ведь не собираемся плодить лишние сущности в виде "неживой природы, продуцирующей отрицательную энтропию"?
2. Живой - теоретически должен иметь некоторые особенности, общие для живой природы. Не исключено.
3. Трансцендентный - не поддающийся анализу и познанию, не является предметом научного изучения. Исключено из рассмотрения.

Поэтому не исключено, что он все-таки живой, этот источник отрицательной энтропии :-)
Это, конечно, неполиткорректно - называть его "духом". Но в данном случае важен смысл, а не названия.

стоп-стоп. я говорил о вселенной как объекте. То есть считаем что вселенная существует сама по себе, независимо от нашего сознания. Мы занимаемся изучением этого объекта, и видим процессы требующие наличие положительного источника. Предполагая закон сохранения приходим к логическому выводу о существовании отрицательного источника. И тот и другой являются реальными объектами, частью объекта вселенная. Один источник вызывает процессы типа остывания или расширения газа в вукуум, то есть процессы стремящиеся привести систему в наиболее вероятное состояние. Другой источник, с такой же необходимостью вызывает процессы типа создания боинга, когда система переходит в совершенно невероятное состояние. То есть первое же предположение заключается в том, что это не мы создали боинг, а он сам возник, просто процесс его возникновения такой вот оригинальный. Сознание при этом лишь иллюзия, все наши действия предопределены той совокупностью сигналов, которые получают атомы нашего организма от всех других атомов вселенной.

если же говорить о разделении самих источников на живой и неживой, то это уже получаются настоящие Духи, такие вот Бог с Дъяволом, устраивающие меж собой какие то непрерывные разборки, а мы просто под раздачу попали. Оно нам надо?

[AdmiralHood]

Куча люминевых деталей от «Боинга» лежит себе без дела и никак не увеличивает энтропию вселенной.

А вот если мы начнём собирать из них самолёт, то мы затратим кучу энергии, для её восполнения сожрём кучу гамбургеров и выпьем множество ящиков пива, и так повысим энтропию вселенной, что все поймут, что статистически наиболее вероятное состояние этой кучи деталей - собранный и готовый к полёту самолёт.

[novice]

стоп-стоп. я говорил о вселенной как объекте. То есть считаем что вселенная существует сама по себе, независимо от нашего сознания. Мы занимаемся изучением этого объекта, и видим процессы требующие наличие положительного источника. Предполагая закон сохранения приходим к логическому выводу о существовании отрицательного источника.

Согласен с Вами. В известных нам процессах мы наблюдаем закон сохранения и предполагаем, что этот же закон с высокой вероятностью будет описывать энтропийные явления. Поскольку работающей модели (открытого закона) на этот счет пока нет, наша уверенность не 100%, но довольна высока, чтобы "копать" эту гипотезу дальше. Сделал эту ремарку, перефразировав Вашу мысль, не для опровержения, а с целью показать ненулевую вероятность того, что закон сохранения все же имеет границы применения.

О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю. Если это верно, тогда вероятность существования механизмов, компенсирующих возрастание энтропии, стремится к 1.
И так и эдак, есть смысл всерьёз подумать над этим.

И тот и другой являются реальными объектами, частью объекта вселенная. Один источник вызывает процессы типа остывания или расширения газа в вукуум, то есть процессы стремящиеся привести систему в наиболее вероятное состояние. Другой источник, с такой же необходимостью вызывает процессы типа создания боинга, когда система переходит в совершенно невероятное состояние. То есть первое же предположение заключается в том, что это не мы создали боинг, а он сам возник, просто процесс его возникновения такой вот оригинальный.

Поясните, пожалуйста, ход Вашей мысли на следующее возражение. Все известные нам материальные объекты с течением времени увеличивают энтропию. Соответственно, объект, уменьшающий энтропию, должен относиться к неизвестной нам материи. У Вас есть что-нибудь на примете? Может быть, стоит внимательнее приглядеться к известным нам объектам? Все-таки ключи ночью удобнее искать под фонарем.

Сознание при этом лишь иллюзия, все наши действия предопределены той совокупностью сигналов, которые получают атомы нашего организма от всех других атомов вселенной.

Думаю, это как раз пример теоремы Геделя. В рамках формальной системы физики Ваше утверждение нельзя опровергнуть, по крайней мере, на мой взгляд. Действительно, если компенсация энтропии имеет место, то это механизм (должен!) будет работать независимо от нас. Если оставаться в рамках старой антропоцентричной аксиоматики, так и есть.
На мой взгляд, неверные исходные аксиомы. Реальный механизм компенсации энтропии не должен работать так, как мы это представляем. Он работает так, как работает. Наша задача - понять его.
С некоторой долей вероятности можно предположить, что он подобен механическим часам (детерминизм). Другое предположение в том, что он вероятностен вроде КМ. Есть также некоторые основания полагать, что он живой. Из известных мне фактов, наиболее высокая вероятность того, что живая природа и является этим механизмом (слово, конечно, неудачное) или имеет к нему непосредственное отношение.
Понимаю, что для серьезного обсуждения гипотезы "жизнь как уменьшение энтропии" нужны экспериментальные данные. Предлагаю не торопиться с этим. Лавры Джордано Бруно нам не нужны, не так ли? ;-)

[AdmiralHood]

О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю.

Можно поподробнее, отчего вдруг вероятность стремится к нулю?

[novice]

О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю.

Можно поподробнее, отчего вдруг вероятность стремится к нулю?

Предполагаем, что время бесконечно или близко к тому (Tобщее). Предполагаем, что при БВ выделилось конечное количество энергии. Предполагаем, что за конечное время система, возникшая в результате БВ, перейдет в наиболее вероятное состояние.
t = Tтс-Tбв
t/Tобщее->0, при Tобщее -> бесконечность

Если считать наше существование равновероятным на протяжении всего Tобщее, то вероятность существования в отрезок времени t бесконечно мала, близка к нулю.

[novice]

если же говорить о разделении самих источников на живой и неживой, то это уже получаются настоящие Духи, такие вот Бог с Дъяволом, устраивающие меж собой какие то непрерывные разборки, а мы просто под раздачу попали. Оно нам надо?

Зачем привлекать лишние сущности? Для себя обосновываю это следующим образом:
- С научной точки зрения Бог всегда будет надсистемой по отношению к любой рассматриваемой системе, т.к. по определению он - Творец. Задача состоит в том, чтобы понять объективные законы, действующие в данной конечной системе, не учитывая возможные внешние флуктуации (божественное вмешательство). Т.о. при таком подходе это лишняя сущность.
- С житейской точки зрения Бог не хочет, чтобы его явно увидели все. Если хотел бы, сделал бы это так, что сомнений ни у кого не осталось. А уж если Он хочет остаться неявным, нам ли с ним тягаться, Всемогущим.

Поэтому имеет смысл предположить объективное существование живой материи. А вдруг это можно подтвердить экспериментально? При такой картине мира, Бог по прежнему остается надсистемой за пределами нашей Вселенной, со всеми присными. А мы в пределах Вселенной будем заниматься "земными" делами.

[Elusive Jones]

Поясните, пожалуйста, ход Вашей мысли на следующее возражение. Все известные нам материальные объекты с течением времени увеличивают энтропию. Соответственно, объект, уменьшающий энтропию, должен относиться к неизвестной нам материи. У Вас есть что-нибудь на примете? Может быть, стоит внимательнее приглядеться к известным нам объектам? Все-таки ключи ночью удобнее искать под фонарем.

я тогда пожалуй уточню, что такое нынче детерминизм. Во первых, статистический детерминизм. Возьмем обычный газ в ящике - сказать что то про координаты-скорости для каждой отдельной молекулы даже не проблематично, а фактически невозможно, волновые функции каждой молекулы размазаны по всему пространству и локализуются только при взаимодействии. При этом у каждой молекулы практически не ограниченная свобода выбора, локализоваться она может где пожелает, но с вероятностью определяемой своей волновой функцией. Однако, независимо от того, че там о себе каждая молекула думает, все они расползутся по распределению Максвелла как миленькие. Просто тервер и всем глубоко чихать на индивидуальные вопли, никто и слушать не будет. Чтобы это работало, нужно только наличие последовательной цепочки взаимодействий, этих вот процессов выбора, локализации(редукции) волновой функции.
Их частота и определяет скорость хода времени. Соответственно положительный источник это та фигня, что заставляет каждую молекулу периодически осуществлять выбор. Это может быть например низкоэнергетический шум, скажем гравитоны или длинноволновые фотоны цепляющиеся ко всей волновой функции, но внятных моделей мне неизвестно. Я так понимаю, что при этом существует только настоящий момент времени (когда сам выбор и производится), для каждой частицы он может быть свой собственный, так что получаем по сути непрерывное время и вполне нормальное поведение обычной материи.
Тогда отрицательным источником может быть какая то сильно специфическая форма волновой функции, обратная к форме волновой функции обычных частиц, и ведущая статистическую систему в противоположную от Максвелловского распределения сторону. Но с каким объектом связать такую волновую функцию непонятно.


Во вторых, есть вариант полного детерминизма, когда время это просто обычное измерение, вдоль которого вытянута волновая функция каждой частицы(такая проволока с меняющейся толщиной). Вся эта куча проволок переплетена в веревку, местами проволоки соприкасаются, может даже друг в друга влезают. Если всю веревку в кольцо замкнуть, то получим просто статический четырехмерный объект в котором вообще всё сохраняется, потому как ничего не происходит. Сознание просто скользит вдоль веревки, наблюдая поперечный срез, ну и в пределах среза тоже может ползать. Скольжение вдоль постоянно, а поперек уже ползаем по своей инициативе. при этом наблюдение процессов с положительной энтропией лишь последствия нашего ползания поперек, а отрицательный источник это как раз наша инициатива. То есть нам зачем то надо ползать поперек, для чего мы создаем какие то невероятные распределения себя в поперечном срезе, и в результате наблюдаем что все остальное сопровождается ростом энтропии.