Происхождение сознания

[AdmiralHood]

"дураки с инициативой" типа жуков также эффективно уменьшают энтропию. Несколько неожиданный для меня вывод.

В действительности дело обстоит так

1) Растение поглощает 600 Дж энергии и синтезирует органику
2) Животное съедает эту органику, переваривает её и получает 600 Дж энергии
3) Животное тратит эти 600 Дж на какие-то активные действия и передаёт её окружающей среде, т.е. Земле
4) Земля излучает эти 600 Дж в космос

Таким образом, эти 600 Дж проходят Землю «насквозь», немного задержавшись, и рассеиваются в космосе. Никакого уменьшения энтропии не наблюдается.

У меньшение энтропии наблюдается, если животное ещё растёт. Скажем, из съеденной органики оно 500 Дж отдаст окружающей среде, а 100 Дж израсходует на синтез своей собственной органики. Тогда для увеличения энтропии на 100 Дж/3 K будет небольшая задержка, пока животное не умрёт и не будет съедено. В этом смысле животное ничем не отличается от растения. Берёт энергию извне, частично отдаёт её в космос сразу, а остальное — посмертно :~)

Если, конечно, ему не пощясливицца превратиться в уголь или в нефть :~)

[novice]

Если, конечно, ему не пощясливицца превратиться в уголь или в нефть :~)

А если посчастливится? Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж. Получается:
dQ" = dQ – dq' = 5700 Дж
dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ"/T0 – dQ"/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (5700/3 – 5700/300)=
= (20 – 1) + (1900 – 19) = 1900 Дж/К

Запасенные в виде нефти 300 Дж энергии уменьшают энтропию на 99 Дж/К. Растения усвоили 10% солнечного излучения (600/6000), энтропия уменьшилась на ~ 5% (99/1999).
Таким образом, свести к нулю энтропию данным методом не получится в силу КПД растений заведомо < 1, но уменьшить энтропию все же можно.

[novice]

... Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать.

может быть так... а то может что и так:  http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

Спасибо за ссылку. Прочитаю статью.
Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

[Vladimirkox]

"Это былъ тiпа юмаръ"
Т.е. Вы уверены, что информация связана с энтропией, а не является продуктом нервной системы особи? ИМХО информация более отдалена от реальности, чем математическая абстракция, в последней  хоть есть объективность.

Кстати, как много информации извлекает из энциклопедии мышь, при строительстве гнезда? Почему на информацию не действуют законы сохранения, при беседе?

[AdmiralHood]

Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж.

Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

[василий андреевич]

Как только мы заикаемся о любой "анти"энтропии, то это автоматом означает работу с кпд выше единицы. Рассудительность об открытости живых систем только тушует наши знания о всеобщности процессов. Если есть идеи о эволюции хаоса в космос (а не от БВ) то выход один - искать "неисчерпаемый источник" либо в виде Бога, либо в виде флуктуаций/мутаций. Я ищу в флуктуациях несоизмеримо меньших сингулярности перворождения Вселенной.
 Давайте в который раз потрясем флуктуациями банку с черными и белыми шарами. Шары перемешаются до неопределенности теплового рока. Но флуктуации продолжают работать, создавая новый потенциальный минимум, когда расколется один из шаров, при этом у энтропии появится возможность к дальнейшему росту за счет увеличения числа вариантов перемешивания. Но сможем ли мы отличить потенцию к возрастанию энтропии от потенции сваливания системы к новому энергетическому миниму?
 Перспективы с "банкой" возрастут еще более, когда "случайные" соударения станут образовывать структры из черно-белых или черно-черно-белых шаров. Шары могут пронизываться жилами из других цветосочетаний. И энтропия сможет расти все больше и больше. Но опять-таки, увидим ли мы здесь "падение" к очередным потенциальным минимумам энергии?
 Структуризация/усложнение при росте энтропии и "росте потенции" - это некий выход из тупика противоборства жизни и косности. Живое на основе углеводородов отличается от косного, пусть на той же основе только одним - у живого нет явно выраженных точек равновесного состояния. Переход, таким образом, от одного равновесия к другому - это плвно-скачкообразное движение. И мы никогда не уследим, происходит ли это движение как рост энтропии или как падение к минимуму.
 Дело в том, что если падение происходит, то мы вновь и вновь будем переносить среднестатистический энерго ноль, как уровень отсчета, констатируя лишь возрастание энтропии.

[василий андреевич]

Кстати, как много информации извлекает из энциклопедии мышь, при строительстве гнезда? Почему на информацию не действуют законы сохранения, при беседе?

А откуда такая уверенность, что в инциклопедии содержится информация? Я Вам представлю страницы с иероглифами и скажу, что это энциклопедия на несуществующем языке - оцените ее информативный уровень.
  Информация рождается в нас после дешифровки физических сигналов. Именно сигналы несут мизерную энергию и сигналы, как триггеры, открывают в нас потребность использовать собственные энергетические ресурсы, якобы порождаемые информацией.

[василий андреевич]

Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

Более того, для производства этого углерода потребовалось обесценить тысячекратное количество концентрата излучения. Круговорот углерода ли, воды ли, это работоспособный контур или тепловая машина, работающая за счет диссипации солнечной энергии. И вносить в эту машину элементы "высшего духа" или антиэнтропии - некорректно.
  А вот дух земной или то, что мы именуем сознанием человеков - это уже волевое вмешательство в круговорот. И эффективно управлять этим круговоротом означает повышение кпд. И фантастическая перспектива - это разработка теории "малых возмущений" контура таким образом, что бы круговорот был подобен "вращению" электрона-волны вокруг ядра-человека.

[novice]

Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж.

Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

Ничто не вечно под луной... Разум для того и нужен, чтобы решать такие вопросы.

[novice]

Если есть идеи о эволюции хаоса в космос (а не от БВ) то выход один - искать "неисчерпаемый источник" либо в виде Бога, либо в виде флуктуаций/мутаций.

Вряд ли хаос может эволюционировать. Он может скатываться к более низким энергетическим состояниям, энтропию никто не отменял.

[василий андреевич]

Он может скатываться к более низким энергетическим состояниям, энтропию никто не отменял.

Ну так а я о чем? Если хаос скатывается к "более низкому энергетическому состоянию", то это и есть эволюция хаоса в космос. Для скатывания необходимо лишь избавиться от излишнего, как энтропия, но оставить необходимое, как структура в низшем энергетическом состоянии.

[Vladimirkox]

Вряд ли хаос может эволюционировать.

Поаккуратнее с хаосом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

Он может скатываться к более низким энергетическим состояниям,

Ага, сначала - туманность, потом - звезда, а потом, где-то там, опять - туманность....

Возможно, где-то "стеклышко запотело", и - с расширением, и - с БАРА БУМ.

[novice]

Вряд ли хаос может эволюционировать.

Поаккуратнее с хаосом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

Боюсь, что со словом "эволюция" такая же путаница, как со словом "информация".

В наши дни под объёмом информации понимается объём носителей (флэшек, компакт-дисков, жёстких дисков), загаженных всякой дребеденью - музыкой, порнофильмами, документами и т.д.

В кибернетике под информацией понимается совсем другое — уменьшение меры неопределённости. Потому что под информационной энтропией понимается как раз информационная неопределённость.

Здесь под хаосом понимаю именно неживую природу, а не математический аппарат для моделирования сложных систем.

[Elusive Jones]

Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)

не удивился. Потому как кроме этих наблюдаемых фактов мне известны и другие. Если Вы не желаете их рассматривать - конечно имеете право, но к научному подходу это уже не имеет отношения. Для инженера нормально. Для проповедника нормально.

Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Как только мы заикаемся о любой "анти"энтропии, то это автоматом означает работу с кпд выше единицы.

КПД не больше, а равный единице. Существующии теории этого не запрещают. Но то, что Вы говорите это скорее константация открытости любой системы... я не вижу принципиальной разницы по каким именно координатам сбрасывать энтропию, в простанственные или в энергетическую, и так и так получается бесконечная открытая система. Но тогда разум к этому вообще никакого отношения не имеет, независисмые процессы. Если система все же закрыта, тогда да, можно связать равный единице КПД с таким вот устойчивым неравновесным состоянием типа человек-ядро мир-волна вокруг него, хотя довольно нагло выглядит.

Сам факт нашего общения говорит, что информация в циклопедии таки есть, мы не сами придумали все что высказываем, а большинство прочитали, но при этом изначально циклопедии не было, она растет, не без нашей помощи.

[василий андреевич]

вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Да и тема, собственно говоря, об этом.
Попробуем задаться таким вопросом. А что дает человеку сознание. И дает ли оно больше для функционирования, чем, скажем, совесть? Или давайте попробуем смоделировать нравственность человеческих отношений...
  Вот есть хорошая тема о сознании, как среде взаимотношений человека с природой. Так может и моделировать "всеобщее взаимодействие"?
  Обрисуйте суть проблемы ИИ. Ведь не копию же мозга создаем? "Машина" по замыслу должна самостоятельно развиваться, расширяя свой кругозор наблюдениями за Мирозданием? это ИИ? Или ИИ в том, что бы создать свою машинную религию с элементами не убий, не укради, возлюби ближайший диодик, пробитый случайной искоркой? А может ИИ должен создать виртуальную Вселенную по ему только ведомым принципам и в этой Вселенной не будет места молекул с атомами и био с косным? А только туманность информации самой по себе, без материи и дум о ней?
  А может просто совершенствовать арифмометр лучше, чем продумывать каким образом создать машину для деградации человеческой воли?