Происхождение сознания

[Дж. Тайсаев]

из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

[АлександрЦ]

Предложите, пожалуйста, какая идея может быть "первоисточником" сознания? Мне такая трактовка неясна, т.к. сознание у некоторых живых организмов присутствует как факт, а идеи - это наши интерпретации действительности, не более.

[/quote] Подразумеваю не наши идеи, а данные человеку непонятно откуда (Кант).  Наши идеи/понятия, согласен с вами,  - это "россыпи" категорий, в основе которых несколько "непонятных" идей. Их и познаёт человек в отношении самого себя (через развитие понимания категорий и установление новых). Например, в основе/фундаменте сознания может быть идея разумного (т.е. имеющего смысл) исчисления и такого же воплощения/"потребления", ведь никто из людей не может понять (представить образ) что такое число (или пространство, время, последовательность) - это априорная идея, также как идеи воли, языка, совести, веры, суждения. Насколько мне известно, сознание, как осмысленное поведение, присутствует у всего живого (и одноклеточных в т.ч.), и сомнительно, что его первоисточник  иной, чем у нас. Может иначе? Интересно услышать как.

[novice]

из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

[Дж. Тайсаев]

из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

Ну это смотря какой хаос, если термодинамический, то его ценность как источника энергии невысока и при каждом обесценении энергии например живыми организмами она будет снижаться. Иначе бы вечный двигатель давно изобрели

[novice]

Наши идеи/понятия, согласен с вами,  - это "россыпи" категорий, в основе которых несколько "непонятных" идей. Их и познаёт человек в отношении самого себя (через развитие понимания категорий и установление новых). Например, в основе/фундаменте сознания может быть идея разумного (т.е. имеющего смысл) исчисления и такого же воплощения/"потребления", ведь никто из людей не может понять (представить образ) что такое число (или пространство, время, последовательность) - это априорная идея, также как идеи воли, языка, совести, веры, суждения.

Вряд ли, на мой взгляд, в основе сознания лежат "непонятные" идеи. Скорее, в основе сознания лежат некоторые фундаментальные потребности живой природы, которые через сознание реализуются. Идеи, по определению, некие абстрактные модели реальности. Если они "непонятные" - какой в них смысл?

[novice]

А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

Ну это смотря какой хаос, если термодинамический, то его ценность как источника энергии невысока и при каждом обесценении энергии например живыми организмами она будет снижаться. Иначе бы вечный двигатель давно изобрели

Какова бы ни была ценность источника энергии, если ее можно использовать - почему бы не использовать? Моя мысль была в том, что специально структурировать ничего не надо, нужно тихо выполнять свои задачи как живых существ. А неживая природа сама по себе вернется в хаос, таково ее свойство, выше много обсуждали увеличение энтропии.

[Дж. Тайсаев]

Какова бы ни была ценность источника энергии, если ее можно использовать - почему бы не использовать? Моя мысль была в том, что специально структурировать ничего не надо, нужно тихо выполнять свои задачи как живых существ. А неживая природа сама по себе вернется в хаос, таково ее свойство, выше много обсуждали увеличение энтропии.

Это верно, навозники и прочие капрофаги тоже ведь как то живут, тихо и незаметно вносят свою лепту в общее дело, герои невидимого фронта, а там глядишь и солнышко очередную порцию энергии подбавит

[AdmiralHood]

угу. А потом Эйнштейн без всяких комплексов взял и применил это безобразие в физике. А потом запустили систему GPS, в которой пришлось ввести и поправки СТО, и поправки ОТО, чтобы она заработала.

Аха, любая математическая теория в определённых экзотических условиях может оказаться полезной. Но вот когда я размечаю рулон линолеума чтобы постелить в гостиной, я пользуюсь геометрией Евклида. Потому что мне не нужно через точку бесконечное количество прямых, параллельных одной стенке. Мне нужна всего одна.

Я ж Вам сразу сказал, если считаете увеличение энтропии аксиомой - так и скажите. А то у Вас получается как в том Ералаше, когда аксиому паралельности прямых доказывали рисуя мелом линии.

Я не считаю увеличение энтропии аксиомой, я считаю это эмпирическим фактом.  А особо оговаривать  это – всё равно что в постели спрашивать у женщины: «Знаешь, я гетеросексуалист. Это ничего?» :~)

Облако 3К кондесируется в звезду, которая начинает греть планету, до тех пор пока на ней не появится дядя Вася. Потом звезда коллапсирует в черную дыру. Потом дядя Вася консервным ножом вспарывает горизонт событий, устраивая небольшой бигбэн, и возникает новое облако 3К. Вся эта возня происходит на фоне изменения метрики пространства, до контроля которой у дяди Васи пока не доходят руки.

Давайте оставим дяде Васе его проблемы, а сами будем разбираться со своими :~)

[Elusive Jones]

AdmiralHood, я конечно рад, что при разметке линолеума Вы пользуетесь обычной теоремой Пифагора, а не занимаетесь героическим преодолением специально созданных себе трудностей по применению тензорного анализа, но зачем кричать об этом на всю вселенную?
Вы что, действительно не понимаете о чем речь, или просто из любви к искусству спорите?

[AdmiralHood]

AdmiralHood, я конечно рад, что при разметке линолеума Вы пользуетесь обычной теоремой Пифагора, а не занимаетесь героическим преодолением специально созданных себе трудностей по применению тензорного анализа, но зачем кричать об этом на всю вселенную?
Вы что, действительно не понимаете о чем речь, или просто из любви к искусству спорите?

Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические. Если вам хочется исследовать альтернативную аксиоматику термодинамики, может стоит завести отдельную тему? Думаю, найдутся желающие порассуждать, что было бы, если бы энтропия сохранялась. Может быть даже я поучаствую, если зарулите на интересные темы :~)

[novice]

Есть более сложные ситуации. Скажем, горение водорода
2 H2 + O2 = 2 H2O
При этом выделяется тепло (тепловая составляющая энтропии увеличивается на dQ/T), но возникают более сложные молекулы из более простых (структурная составляющая энтропии уменьшается на некоторую величину dSс). В итоге
dS = dQ/T – dSс.

Попробуем применить этот подход к земной биоте. Тепло не выделяется, а потребляется (энергия солнца), т.е.
dS = -dQ/T – dSс, где
dQ - солнечная энергия, необходимая для синтеза органики
dSс - структурная составляющая, т.к. образуются сложные молекулы из более простых

Далее, земные организмы совершают работу, на которую также требуется энергия. Для простоты рассмотрим такую цепочку:
- мхи синтезируют органику из света
- жуки питаются мхом и занимаются тем, что целыми днями выкапывают и закапывают ямки в земле (ну, размножаются они таким образом :-))
- поскольку на рытье земли требуется энергия, жуки за ночь выедают весь мох, который за следующий световой день должен восстановиться, снова потребив солнечный свет

Формула несколько усложняется:
dS = -dQ/T – dSс - dA/T, где
A - энергия, необходимая для работы жуков

Выходит, что прежде чем "раствориться в безбрежности космоса" солнечное излучение несколько задерживается на земле для создания сложных систем из простых (органика) и совершения некоторой работы.

Попробуем смоделировать:

3.  Теперь представьте себе, что из 6000 Дж какая-то часть (скажем, dq = 600 Дж) будет поглощена растением и запасена в виде органики. Остальные dQ' = dQ – dq = 5400 Дж будут переизлучены в общем порядке. Тогда изменение энтропии будет такое:

dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ'/T0 – dQ'/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (5400/3 – 5400/300)=
= (20 – 1) + (1800 – 18) = 1801 Дж/К

Иными словами, каждые 600 Дж энергии, запасённые в виде органики, уменьшают конечную энтропию на 198 Дж/К.

Пусть жуки выедают за ночь все мхи, соответственно, dq = 600 Дж будет поглощаться растениями каждый день. Конечная энтропия будет уменьшаться на 198 Дж/К просто по факту существования трудолюбивых жуков.

Следовательно, вывод:

1)  Величина «поглощённой энтропии» пропорциональна массе синтезированной органики. Как только масса биосферы стабилизируется, биосфера перестаёт «поглощать энтропию».

справедлив только для биосферы, не совершающей никакой работы, кроме синтеза органики. Т.е., ведущей растительное существование ("овощ" :-)). На практике, если рассуждения верны, "дураки с инициативой" типа жуков также эффективно уменьшают энтропию. Несколько неожиданный для меня вывод.

[Elusive Jones]

Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические.

это типа шутка юмора чтоль... такая вот совершенно прозаическая и исключительно конкретная вещь как происхождение сознания...

Если вам хочется исследовать альтернативную аксиоматику термодинамики, может стоит завести отдельную тему? Думаю, найдутся желающие порассуждать, что было бы, если бы энтропия сохранялась. Может быть даже я поучаствую, если зарулите на интересные темы :~)

я с самого начала заявил что не хочу. Потому как уже исследовал, и ничего необычного и интересного, ну кроме призрака детерминизма, там не просматривается. Но здесь же не физ сайт, участники вовсе не обязаны на профессиональном уровне знать современную физику, так что Вы уж не вводите людей в заблуждение столь категоричными высказываниями. Времена, когда на ясном небосклоне физики было всего два облачка давно канули в лету, сейчас у нас уже ничего очевидного не осталось... мне тут один молодой сотрудник заявил что нынче уже и совпадение физтеории с наблюдаемой реальностью не главное... я правда не успел уточнить что это еще за мода появилась, хотя в приципе понятно... Нет, конечно мы можем совершено свободно и весьма успешно пользоваться всеми созданными теориями, там где они применимы и удобны, но с претензиями на истину в последней инстанции завязали уже давно.

[novice]

Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические.

это типа шутка юмора чтоль... такая вот совершенно прозаическая и исключительно конкретная вещь как происхождение сознания...

Извините, что вклиниваюсь в ваш исключительно плодотворный обмен любезностями. Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать. Наверное, для древнего грека Зевс - громовержец был не прозаичен и исключительно неконкретен, но мы то знаем, что это просто воздух быстро нагревается... ;-)

[Elusive Jones]

... Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать.

может быть так... а то может что и так:  http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

[AdmiralHood]

мне тут один молодой сотрудник заявил что нынче уже и совпадение физтеории с наблюдаемой реальностью не главное...

Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)